Traduzione e sintesi in italiano della conferenza gratuita in YouTube: John Mearsheimer & Yan Xuetong- Managing Sino-US Strategic Competition, avvenuta il 17 ottobre 2019 all'università di Tsinghua in Beijing, Cina.
prof. John Mearsheimer
Sia che gli USA vivano in un mondo bipolare o multipolare, la politica estera USA dovrebbe essere pragmatica e credere nella real politique. Dal 1999 al 2017 il mondo è stato unipolare (ndr con un'unica superpotenza) è stato l'unico momento in cui gli USA hanno perseguito una politica estera ideologica e non soggetta al pragmatismo della real politique, seguendo l'egemonia liberale nel mondo ossia forgiare il mondo clonando l'immagine stessa degli USA altrove.
Tutte le nazioni del mondo dovevano essere delle democrazie liberali, tutte le nazioni del mondo dovevano essere integrate in un'economia globale, tutte le nazioni dovevano essere coinvolte in istituzioni internazionali (la Cina nel WTO, la Russia nell'FMI ecc...). Le democrazie di solito s'interessano dei diritti umani, inoltre se nel mondo tutte le nazioni fossero state democrazie sarebbe scomparsa la guerra, perchè le democrazie non combattono altre democrazie. Ma queste tesi non hanno funzionano molto bene, ma anzi è stato tutto un grande disastro: Afghanistan, Iraq, Siria, Ucraina, Georgia, l'espansione ad Est della NATO percepita dalla Russia come una minaccia. Ma la Cina non sarebbe mai diventata una democrazia, quindi la politica è mutata nel contenere la Cina. Il nazionalismo è autodeterminazione e sovranità e nazioni come la Cina hanno un forte nazionalismo, che ha bloccato le visioni di pace del liberalismo americnao. Il secondo fattore d'insuccesso è stato l'assenza di realismo politico nel non comprendere che i Russi non gradivano l'espansione della NATO verso Est e non avrebbero mai tollerato la perdita dell'Ucraina.
Dove siamo oggi? L'egemonia liberale è finata perchè Trump ha disintegrato il liberalismo, a Trump non frega niente d'esportare la democrazia americana nel mondo e non tollera le istituzioni internazionali. Quando si è in uno mondo multopolare, allora c'è il ritorno del realismo politico e della difesa per evitare d'essere attaccati da altri stati nazionali, (NDR in assenza di un'autorità internazionale superiore armata che trasformi gli scontri armati in dibatitti).
prof. Yan Xuetong
Entrambi condividiamo l'idea che Cina ed USA sono dullanti e che siamo in un mondo multipolare e quindi la politica deve essere realista e pragmatica. La tesi che le democrazie non combattono mai tra loro è falsa: si veda il caso degli USA e della Spagna, della Gran Bretagna e la WWI, ed il conflitto Pakistan/India.
Quali sono le differenze tra i nostri pensieri?!
Superpotenze e stati nazionali pensano tutti allo stesso modo, in un sistema internazionale anarchico e senza un potere superiore armato che controlli le liti tra stati nazionali. Per avere sopravvivenza le superpotenze si armano e gli stati minori si coagulano attorno ai poli dominanti per avere protezione militare. Quando Trump è andato al potere, la politica estera americana è cambiata, Trump ha iniziato una guerra di contenimento della Cina, perchè la Cina ha iniziato la sua levata, che ha cambiato la configurazione internazionale degli stati nazionali nel mondo. E' dal 1978 che la Cina ha iniziato la sua marcia verso il capitalismo, con riforme e modifiche, per crescere e diventare più forte.
Il ruolo della geografia è importante, il liberalismo non può liberare e salvare il mondo, nessuna ideologia potrà mai farlo. Come si fa a prevenire una guerra, tra due stati che però condividono la stessa ideologia di come gira il mondo?!
Come gestire la competizione tra USA e Cina, che nei prossimi decenni dominerà il proscenio mondiale. L'Europa è un continente vecchio e diviso, ma commerciare con gli USA per la Cina è positivo. Un buon approccio è un trattato internazionale per il controllo degli armamenti, che sia trasparente, il meccanismo ha funzionato abbastanza bene nella guerra fredda tra USSR ed USA.
prof. John Mearsheimer
Le leadership contano, ma non contano poi così tanto: contano le teorie per approcciare al futuro e quello che conta è come bilanciare il potere in un mondo multipolare. Se la Cina continuerà a crescere economicamente e se trasformerà parte del suo potere economico in militare, la rivalità con gli USA crescerà sempre di più. Trump non ha iniziato nessuna guerra per adesso, a differenza di Obama e Clinton e Bush che hanno iniziato delle guerre e lo hanno fatto perchè il mondo era multipolare e così hanno iniziato le loro crociate stronzata, non dovendo rendere conto a nessun'altra superpotenza nel mondo. I leader contano per le trasformazioni interne nei paesi, ma non pesano nell'indirizzare la politica estera perchè in un mondo multipolare ad anarchico, conta solo la politica realista.
prof. Yan Xuetong
Quanto contano le leadership personali in politica internazionale?! I leaders impostano differenti strategie per perseguire i propri interessi nazionali. Le tensioni tra USA e Cina aumentaranno nel futuro, questo è cosa certa. Quello che però cambierà è la strategia, non è detto che gli USA continueranno a perseguire il contenimento, per ingaggiare la Cina. Ci sarà gara economica, una gara militare (NDR una gara spaziale), nella mia teoria la leadership è la variabile indipendente, mentre nella teoria del prof Mearsheimer la variabile indipendente è l'anarchia nella società internazionale.
Se le leadership contano nella teoria del prof.Xuetong, che ruolo hanno le leadership cinesi e quelle americane, nel ruolo della levata della Cina?!
Ci sono momenti storici in cui le nazioni hanno lo stesso tipo di leadership ed altri no. I leader cinesi non vogliono avere un confronto con gli USA, così come l'URSS l'ebbe con gli USA. Se la Cina avesse avuto un periodo unipolare come lo ebbero gli USA, senza doversi curare di altre superpotenze, io non credo che la Cina avrebbe intrapreso le crociate belliche che gli USA ebbero a fare nel periodo unipolare 1999-2017 questo perchè la Cina non è guidata da ideologie. Gli USA tendono a definirsi un egemone benigno, mentre la Cina si autodefinisce un'egemonia umana, ci sono comunanze tra queste due definizioni, e c'è da chiedersi come la Cina reagirà alla politica americana del contenimento?!. La Cina non reagirà come u gattino, ma reagirà in modo duro e tosto. Tutto quello che la Cina farà per scopi difensivi, sarà interpretato dagli USA come un'aggressione potenziale, alternativamente tutto quello che gli USA faranno per scopi difensivi sarà interpetato dalla Cina come un'aggressione potenziale.
Domande e Risposte.
In accordo con le vostre teorie: la Cina potrà crescere in modo pacifico?!
prof. John Mearsheimer-No.-
prof. Yan Xuetong -Solo se la Cina diventerà una superpotenza più forte degli USA. E' improbabile una guerra nucleare tra USA e Cina, ma sono molto probabili nei prossimi decenni delle guerre per proxies.-
In accordo con le vostre teorie: la Cina dovrebbe o potrebbe allearsi con la Russia?!
prof. John Mearsheimer-Sì, con tutte le nazioni che riuscirà ad allearsi e gli USA dovranno impedirlo.-
prof. Yan Xuetong-Francamente, per adesso quest'idea è rigettata dalla politica russa e cinese-
prof. John Mearsheimer
Sia che gli USA vivano in un mondo bipolare o multipolare, la politica estera USA dovrebbe essere pragmatica e credere nella real politique. Dal 1999 al 2017 il mondo è stato unipolare (ndr con un'unica superpotenza) è stato l'unico momento in cui gli USA hanno perseguito una politica estera ideologica e non soggetta al pragmatismo della real politique, seguendo l'egemonia liberale nel mondo ossia forgiare il mondo clonando l'immagine stessa degli USA altrove.
Tutte le nazioni del mondo dovevano essere delle democrazie liberali, tutte le nazioni del mondo dovevano essere integrate in un'economia globale, tutte le nazioni dovevano essere coinvolte in istituzioni internazionali (la Cina nel WTO, la Russia nell'FMI ecc...). Le democrazie di solito s'interessano dei diritti umani, inoltre se nel mondo tutte le nazioni fossero state democrazie sarebbe scomparsa la guerra, perchè le democrazie non combattono altre democrazie. Ma queste tesi non hanno funzionano molto bene, ma anzi è stato tutto un grande disastro: Afghanistan, Iraq, Siria, Ucraina, Georgia, l'espansione ad Est della NATO percepita dalla Russia come una minaccia. Ma la Cina non sarebbe mai diventata una democrazia, quindi la politica è mutata nel contenere la Cina. Il nazionalismo è autodeterminazione e sovranità e nazioni come la Cina hanno un forte nazionalismo, che ha bloccato le visioni di pace del liberalismo americnao. Il secondo fattore d'insuccesso è stato l'assenza di realismo politico nel non comprendere che i Russi non gradivano l'espansione della NATO verso Est e non avrebbero mai tollerato la perdita dell'Ucraina.
Dove siamo oggi? L'egemonia liberale è finata perchè Trump ha disintegrato il liberalismo, a Trump non frega niente d'esportare la democrazia americana nel mondo e non tollera le istituzioni internazionali. Quando si è in uno mondo multopolare, allora c'è il ritorno del realismo politico e della difesa per evitare d'essere attaccati da altri stati nazionali, (NDR in assenza di un'autorità internazionale superiore armata che trasformi gli scontri armati in dibatitti).
prof. Yan Xuetong
Entrambi condividiamo l'idea che Cina ed USA sono dullanti e che siamo in un mondo multipolare e quindi la politica deve essere realista e pragmatica. La tesi che le democrazie non combattono mai tra loro è falsa: si veda il caso degli USA e della Spagna, della Gran Bretagna e la WWI, ed il conflitto Pakistan/India.
Quali sono le differenze tra i nostri pensieri?!
Superpotenze e stati nazionali pensano tutti allo stesso modo, in un sistema internazionale anarchico e senza un potere superiore armato che controlli le liti tra stati nazionali. Per avere sopravvivenza le superpotenze si armano e gli stati minori si coagulano attorno ai poli dominanti per avere protezione militare. Quando Trump è andato al potere, la politica estera americana è cambiata, Trump ha iniziato una guerra di contenimento della Cina, perchè la Cina ha iniziato la sua levata, che ha cambiato la configurazione internazionale degli stati nazionali nel mondo. E' dal 1978 che la Cina ha iniziato la sua marcia verso il capitalismo, con riforme e modifiche, per crescere e diventare più forte.
Il ruolo della geografia è importante, il liberalismo non può liberare e salvare il mondo, nessuna ideologia potrà mai farlo. Come si fa a prevenire una guerra, tra due stati che però condividono la stessa ideologia di come gira il mondo?!
Come gestire la competizione tra USA e Cina, che nei prossimi decenni dominerà il proscenio mondiale. L'Europa è un continente vecchio e diviso, ma commerciare con gli USA per la Cina è positivo. Un buon approccio è un trattato internazionale per il controllo degli armamenti, che sia trasparente, il meccanismo ha funzionato abbastanza bene nella guerra fredda tra USSR ed USA.
prof. John Mearsheimer
Le leadership contano, ma non contano poi così tanto: contano le teorie per approcciare al futuro e quello che conta è come bilanciare il potere in un mondo multipolare. Se la Cina continuerà a crescere economicamente e se trasformerà parte del suo potere economico in militare, la rivalità con gli USA crescerà sempre di più. Trump non ha iniziato nessuna guerra per adesso, a differenza di Obama e Clinton e Bush che hanno iniziato delle guerre e lo hanno fatto perchè il mondo era multipolare e così hanno iniziato le loro crociate stronzata, non dovendo rendere conto a nessun'altra superpotenza nel mondo. I leader contano per le trasformazioni interne nei paesi, ma non pesano nell'indirizzare la politica estera perchè in un mondo multipolare ad anarchico, conta solo la politica realista.
prof. Yan Xuetong
Quanto contano le leadership personali in politica internazionale?! I leaders impostano differenti strategie per perseguire i propri interessi nazionali. Le tensioni tra USA e Cina aumentaranno nel futuro, questo è cosa certa. Quello che però cambierà è la strategia, non è detto che gli USA continueranno a perseguire il contenimento, per ingaggiare la Cina. Ci sarà gara economica, una gara militare (NDR una gara spaziale), nella mia teoria la leadership è la variabile indipendente, mentre nella teoria del prof Mearsheimer la variabile indipendente è l'anarchia nella società internazionale.
Se le leadership contano nella teoria del prof.Xuetong, che ruolo hanno le leadership cinesi e quelle americane, nel ruolo della levata della Cina?!
Ci sono momenti storici in cui le nazioni hanno lo stesso tipo di leadership ed altri no. I leader cinesi non vogliono avere un confronto con gli USA, così come l'URSS l'ebbe con gli USA. Se la Cina avesse avuto un periodo unipolare come lo ebbero gli USA, senza doversi curare di altre superpotenze, io non credo che la Cina avrebbe intrapreso le crociate belliche che gli USA ebbero a fare nel periodo unipolare 1999-2017 questo perchè la Cina non è guidata da ideologie. Gli USA tendono a definirsi un egemone benigno, mentre la Cina si autodefinisce un'egemonia umana, ci sono comunanze tra queste due definizioni, e c'è da chiedersi come la Cina reagirà alla politica americana del contenimento?!. La Cina non reagirà come u gattino, ma reagirà in modo duro e tosto. Tutto quello che la Cina farà per scopi difensivi, sarà interpretato dagli USA come un'aggressione potenziale, alternativamente tutto quello che gli USA faranno per scopi difensivi sarà interpetato dalla Cina come un'aggressione potenziale.
Domande e Risposte.
In accordo con le vostre teorie: la Cina potrà crescere in modo pacifico?!
prof. John Mearsheimer-No.-
prof. Yan Xuetong -Solo se la Cina diventerà una superpotenza più forte degli USA. E' improbabile una guerra nucleare tra USA e Cina, ma sono molto probabili nei prossimi decenni delle guerre per proxies.-
In accordo con le vostre teorie: la Cina dovrebbe o potrebbe allearsi con la Russia?!
prof. John Mearsheimer-Sì, con tutte le nazioni che riuscirà ad allearsi e gli USA dovranno impedirlo.-
prof. Yan Xuetong-Francamente, per adesso quest'idea è rigettata dalla politica russa e cinese-