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Volete la pace oppure i condizionatori accesi?! / The Russia Ukraine War: Meeting in Toronto May 12nd 2022

Traduzione & sintesi in italiano, della conferenza gratuita in YouTube: The Russia Ukraine War, Meeting in Toronto May 12nd 2022. Janice Stein (moderatrice), Stephen Walt, John Mearsheimer (professore università di Chicago), Michael McFaul (ambasciatore USA), Radoslaw Sikorski (ex ministro della difesa polacco) con votazione online del pubblico, sulle tesi esposte.

<< Volete la pace oppure i condizionatori accesi?! / On Who gains the most from the Ukraine-Russia War & What could end Putin's Assault?!


John Mearsheimer - E' un piacere essere presente a questo dibattito, fermare la crisi in Ucraina la peggiore crisi geopolitica, é possibile, basta accettare gli interessi nazionali russi. Non parleremo di chi ha iniziato cosa, non discuteremo di chi deve essere criticato, non ci occuperemo se Putin é buono o cattivo, ma discuteremo di come potrebbe finire al meglio questa crisi in Ucraina. Questa non é una crisi geopolitica, questo é un disastro geopolitico. Se guardate in Ucraina cosa sta accadendo, questo stato sta venendo distrutto pezzo per pezzo, un po' alla volta. Potete solo immaginare come potrebbe andare a finire, FMI ha già stimato per il momento a circa $6'000 MLD di danni in Ucraina, migliai di morti ucraini, 5 MLN di profughi hanno lasciato l'Ucraina, 30 MLN di ucraini cercano di sopravvivere in zone di guerra. L'interesse del popolo ucraino é di fermare questa guerra. Ma il peggio é che questa guerra regionale tra Ucraina e Russia, possa svilupparsi in una guerra tra USA contro Russia. Questa è una grosso minaccia, sappiamo bene dalla guerra fredda quali possono essere i rischi di un conflitto nucleare tra grandi potenze atomiche. A maggior ragione se la guerra in Ucraina tra ucraini e russi si prolungherà, cresceranno i rischi di una sua escalation tra USA contro Russia. Questo perché l'opzione nucleare tattica é un'opzione militare sul tavolo delle possibilità. Se voi pensaste che questa cosa non possa essere possibile, fareste un errore fondamentale di valutazione. Qual'é l'obbiettivo americano in questa guerra in Ucraina?! Infliggere all'Ucraina una sconfitta plateale e decisiva, e danneggiare l'Economia russa riducendola ai bisogni essenziali, tramite una serie di sanzioni a tappeto. Se ascoltate il generale Austin, che é il segretario della Difesa USA, Austin parla chiaramente di mettere al tappeto la Russia, sbattendola fuori dal tappeto delle grandi potenze sulla Terra. Questa politica estera americana é da malati di mente, in questo modo si pone ai russi una minaccia esistenziale, questo vuol dire che i russi non avranno dubbi nell'usare armi nucleari tattiche e forse anche strategiche. Nessuno sa bene come quando accadrà, la questa cosa é una eventualità molto reale. Il direttore della CIA ha detto chiaramente al Congresso che uno dei due scenari in cui la Russia potrebbe usare armi nucleari, é il rischio di una sconfitta militare russa in Ucraina. Ma gli USA hanno come obbiettivo specifico imporre alla Russia una grossa sconfitta in Ucraina. Quindi c'è un pardosso perverso, più gli USA fanno bene sul campo di battaglia tramite l'azione degli ucraini, tanto più é probabile che i russi escalino all'improvviso o rapidamente nell'uso di armi nucleari tattiche in Ucraina. Un conflitto nucleare tattico in Ucraina, che potrebbe anche escalare in uno scontro termonucleare tra Russia contro USA e NATO. Per questo bisogna che la guerra in Ucraina trovi una fine, per far dissolvere il rischio nucleare tattico e strategico. Questo vuol dire prendere in considerazione gli interessi nazionali russi, ma non vuol dire ignorare gli interessi ucraini. La ragione per cui occorre prendere in considerazione gli interessi russi, é banale: i russi hanno iniziato una guerra per l'Ucraina. Se non capiamo quali sono gli interessi nazionali russi e del perché i russi hanno iniziato una guerra in Ucraina, non riusciremo mai a fermare la guerra in Ucraina, abbattendo i rischi nucleari di un conflitto. Putin é il responsabile di questa guerra, Putin é un imperialista, vuole creare una grande Russia oppure ricreare l'URSS. Per cui é chiaro che Putin ha invaso l'Ucraina perché la vuole incorporare nella Russia in qualche modo. Non ci sono evidenze che Putin ritenga che questa guerra sia stata un suo obbiettivo desiderato, tanto meno vi sono evidenze su quali siano i suoi obbiettivi. Mentre sono chiarissimi gli obbiettivi USA: 
  • estirpare l'Ucraina dalla CSI in nome della democrazia con un regime changing,
  • inserire l'Ucraina nella UE/NATO, 
  • trasformare l'Ucraina in un baluardo NATO contro la Russia.
Mentre se s'ascolta i discorsi di Putin, che é stato chiarissimo, Putin ha sempre detto che é inaccettabile l'uscita dell'Ucraina dalla CSI e la trasformazione dell'Ucraina in un avamposto NATO. Quindi per risolvere la questione, bisogna che l'Ucraina sia uno stato neutrale, l'Ucraina non può diventare un baluardo NATO contro la Russia. Anche se a voi questo non vi piace, bisogna che ci facciate la testa e lo capiate, perché se siete interessati a prevenire che l'Ucraina sia completamente distrutta dalla Russia, allora siete interessati ad evitare una guerra nucleare, quindi dovreste essere in favore della mia tesi-

Radoslaw Sikorski -E' bello essere quì, in questa sala a discutere con voi, avete ascoltato il prof.Mearsheimer che é il Papa della politica pragmatica e realistica. L'infallibilità del pragmatismo é una delle vittime della guerra in Ucraina, infatti ci sono nuove evidenze che Putin vuole l'Ucraina. Professore dove é stato?! L'altro anno Putin in una manifestazione ha dichiarato che l'Ucraina é parte della Russia. Putin non vuole l'Ucraina, Putin semplicemente nega che esiste lo Stato Ucraino. Putin conduce la sua narrativa propagandistica dicendo che non ha senso la separazione dei due stati Russia ed Ucraina. Putin ha invaso l'Ucraina, perché Putin vuole l'Ucraina. Zelensky aveva considerato l'idea di non entrare nella NATO, e che poteva diventare uno stato neutrale, ma Putin ha detto che voleva la sua guerra. Putin ha cercato di fare un regime change in Ucraina. Il problema con le tesi del prof.Mearsheimer é che non sono realistiche, perché permette alla Russia di stabilire unilateralmente quali sono gli interessi russi, e qualora si permetta questo si entra nel gioco sovietico della guerra fredda, per cui l'URSS invadeva chi gli pareva, tra gli stati confinanti. Putin non sta reagendo alle azioni USA, ma Putin agisce per conto proprio. Ha iniziato come un riformatore ma poi oggi agisce come uno zar russo. E'stata una decisione di Putin di bloccare le riforme bloccando la democrazia, per agire come uno Zar oppure un segretario sovietico. Le sue azioni in Armenia, Kazakistan, Cecenia, Bielorussia, Georgia. Inoltre nella politica pragmatica si crea una falsa percezione tra autocrazie e democrazie in cui esistono interessi da rispettare. Lo Zar voleva espandere la Russia, l'URSS voleva esportare la rivoluzione sovietica, Putin vuole ricreare l'URSS. Lo stesso paese definisce i suoi interessi in modo diverso a seconda di chi lo governa, come nell'Iran con lo Scià e poi gli Ayatollah. Io rispetto la creazione di teorie che abbiano la funzione di predirre la realtà, perché sono vaste e predicono che cosa potrebbe accadere. Ma per testare una teoria, bisogna validarla nella sua capacità di predirre il futuro!. Secondo il prof.Mersheimer la Russia non accetta la NATO ai propri confini. Grazie all'aggressione russa in Ucraina, adesso ci sono due nuove nazioni che vogliono entrare nella NATO: Finlandia e Svezia. Con questa aggressione la presenza NATO ai confini Russi si espande ancora di più per 3000km in più che prima non c'erano. Secondo la teoria del prof.Mearsheimer se la Finlandia e la Svezia entrassero nella NATO, allora la Russia dovrebbe attaccare questi paesi?! Io penso che la teoria del prof.Mearsheimer fallisce quì, perché se la Svezia e la Finlandia entreranno nella NATO, io penso che la Russia non invaderà questi paesi. Tutti quì riconosciamo che la Russia ha interessi nazionali di sicurezza, ma la questione é di sicurezza per la Russia é chiedersi perché sempre più paesi nel mondo vogliono entrare nella NATO, perché temono la Russia?!. Anche l'Ucraina ha il diritto di esistere, il diritto di essere una democrazia, il diritto di integrarsi nell'Occidente se gli ucraini vorranno. Quindi io mi oppongo alla tesi del prof.Mearsheimer-

Stephen Walt -Sono felice di essere quì con voi, per discutere di questa grande questione. Dobbiamo focalizzarci sugli obbiettivi russi, per porre uno stop a questa tragedia. Portare l'Ucraina dentro l'Occidente é una minaccia esistenziale per la Russia, per questo Putin ha scatenato una brutale ed illegale invasione dell'Ucraina. [...] Pensate alla Cina nel 1950 era molto debole e quando delle forze militari ONU per la guerra di Korea s'avvicinarono alla Cina, allora la Cina mandò le sue truppe per aiutare i nord Koreani. Le forze ONU non volevano invadere la Cina, ma Mao Tse Tung all'epoca pensò che l'esistenza del suo regime era a rischio e quindi mandò le truppe cinesi in nord Korea. La guerra durò due anni, con centinaia di migliaia di vite perse per niente. Anche le democrazie operano in questo modo: nel 1960 gli USA erano cos' spaventati dal fatto che il sud Vietnam diventasse parte dei regimi comunisti, che gli USA mandarono 500mila truppe USA in Vietnam ed 80mila furono i morti. Gli USA usarono il Napalm, l'aggressivo additivo Orange, e scaricammo in testa ai vietnamiti oltre 60 MLN di tonnellate di bombe, e poi invademmo la Cambogia finendo per aiutare i Khmer rossi a prendere il potere in Cambogia. Ci furono milioni di morti nella guerra in Vietnam, perché i politici USA credevano che la perdita del sud del Vietnam avrebbe minato la sicurezza USA nel mondo, nonostante il Vietnam fosse ad 80mila km di distanza dai confini USA. Nel 1990 una rivolta in Nicaragua ci fu una rivoluzione pilotate pro-USA, come in Maidan ci fu una rivoluzione pro-USA, gli USA organizzarono una resistenza anche se la Russia in Ucraina ha tardato molto a reagire rispetto ai canoni USA. Il Nicaragua era uno stato piccolo, con appena 4 MLN di persone, ma l'amministrazione Reagan valutò la questione in Nicaragua come una seria minaccia nazionale agli USA. Oltre 33mila nicaraguensi morirono in questa guerra, che per le dimensioni del Nicaragua erano tantissimi, equivalenti ad una perdita potenziale di 2.5 MLN di morti nella popolazione americana facendo un paragone quantitativo. Per ultimo, non dimentichiamo che nel 2003 gli USA invasero l'Iraq nell'amministrazione Bush, che ebbe a considerare lo scalcinato regime totalitario iraqueno una minaccia mortale per gli USA. A quella guerra, io ed il prof.Mearsheimer ci opponemmo perché era una guerra inutile, una guerra inutile che poi produsse la nascita di Isis. Quindi i regimi democratici, quanto i regimi totalitari, sono soliti scatenare guerre quando percepiscono una minaccia esistenziale ai propri confini. Questo non scusa l'azione militare di Putin, le azioni vanno condannate, [...] ma creare minacce esistenziali ad uno stato dotato di armi nucleari, é un altissimo rischio. Tutti vogliono oggi sconfiggere Putin, far collassare l'economia russa, infliggere alla Russia una grossa e plateale sconfitta, fare un regime change in Russia e rimuovere Putin e mettere qualcun'altro al suo posto. Questi obbiettivi potranno pure essere desiderabili, ma l'approccio é pericoloso e discutibile. E' discutibile perché allungare la guerra vuol dire causare la morte di un maggior numero di ucraini, causando un crescendo di danni. E' pericoloso perché il rischio di una catastrofica sconfitta delle truppe russe, condurrà all'uso di armi nucleari tattiche da parte dei russi, con un rischio di escalation nucleare in dimensione strategica. Lo ha detto il capo della CIA qualche tempo fà al Congresso: l'uso di armi nucleari in Russia é ammesso da Putin, se esiste una minaccia esistenziale per la Russia o per le sue Istituzioni. In Congresso domandarono al capo della CIA, cosa potrebbe essere una minaccia esistenziale per Putin?! La risposta del capo della CIA fu letteralmente -l'idea per Putin di perdere l'Ucraina-. [...] Bisogna fermare questa guerra, accettando le richieste della Russia, perché il rischio per gli ucraini é elevatissimo. Ogni altra azione diversa dall'accettare le richieste russe, causerebbe danni, sofferenze, morti e rischi enormi, oltre a danneggiare il 30% della produzione di grano nel mondo.-

Michael McFaul - Ho 88 argomenti da portare in questa discussione, non sono uno speaker pubblico, quindi mi concentrerà solo sui punti focali. Primo punto, la NATO ha riconosciuto gli interessi di sicurezza russi per 3 decenni, ma questo non ha impedito Putin dall'invadere l'Ucraina. La tesi dell'espansione della NATO é falsa. La NATO non ha mai attaccato l'URSS, la NATO non ha mai attaccato la Russia e non lo farà mai. Secondo punto, la NATO ha collaborato con la Russia sul tema terrorismo in Afghanistan, con sessioni di WTO. Anche se la Georgia e la Cecenia volevano entrare nella NATO, le loro richieste furono surgelate nel 2008. Questo perché i politici americani e canadesi, riconobbero le esigenze di sicurezza russe. Terzo punto, Biden telefonò a Putin per negoziare sull'Ucraina, ma Putin non ne volle sapere. [...]
Che cosa é cambiato dopo il BIG BANG di Bucarest del 2008?!
Dal 2008 l'espansione della NATO ad Est non era diventata una priorità, ma era diventata l'espansione della democrazia. Putin invase l'Ucraina nel 2014 perché ci fu una rivoluzione di popolo contro la Russia.
Le richieste di sicurezza non vengono dal Paradiso, non sono definite dall'equilibrio di potenza tra gli stati nazionali, e sono definite dai leaders politici. Putin di oggi é una persona diversa di Putin di 21 anni prima, perché Putin oggi ha definito in modo diverso le sue esigenze di sicurezza?! Perché Putin ha definito le sue esigenze di sicurezza in modo violento ed anti-democratico?! Putin pensa che la Crimea é della Russia, Putin pensa che l'Ucraina é della Russia, Putin pensa che sia utile dichiarare autonome dall'Ucraina le aree del Donbass. Putin pensa che é interesse della Russia macellare civili a Mariupol per liberare gli ucraini dal gioco neonazista. [...]  Dove si fermerà Putin?! Nel Donbass?! Si prenderà tutta l'Ucraina?!. Non tutti i russi sono dell'idea di Putin, ci sono esponenti poitici che sono stati uccisi, altri avvelenati come Alexander Volny, e non tutti i russi la pensano in termini di sicurezza come Putin. [...] E' stato Putin a scatenare questa guerra in Ucraina, se diamo tutto quello che vuole Putin, lui si prenderà sempre di più. Invece prendere una posizione forte contro Putin non é rischioso, ma é meno rischioso di lasciarlo fare-

John Mearsheimer - E'stato detto da Michael McFaul che Putin e vari altri pochi politici russi sono interessati all'Ucraina, così come lo é la NATO. Bill Burns nel 2008 disse in un memorandum per Condoliza Rice. L'entrata dell'Ucraina nella NATO é l'enorme linea rossa su cui i russi non molleranno mai perché dopo aver parlato per 2.5 anni con tanti esponenti del Cremlino, non ho mai incontrato qualcuno in Russia e nel Cremlino che potesse accettare l'idea della presenza NATO in Ucraina. Michael McFaul ha detto che l'obbiettivo di Putin é di assorbire l'Ucraina in una grande Russia. Ma Putin nel Luglio 2021 disse che in Russia avevano accettato la caduta dell'URSS quanto la nuova realtà geopolitica della CSI da cui era nata dalle ceneri dell'URSS. Putin non era contrario ad uno stato autonomo in Ucraina e Putin non aveva intenzione d'invaderlo. Non c'era interesse in Putin nel fare questa guerra. In Brussells nel Luglio 2021 ad un summit NATO, riprendiamo la decisione del summit di Bucarest del 2008 e riaffermiamo il diritto Ucraino e Ceceno ad entrare in NATO. La stessa cosa fu ripetuta ad un summit NATO nel Novembre 2021-

Radoslaw Sikorski - Lei non può dire che la NATO voleva l'Ucraina e la Cecenia in NATO, perché la Germania in pubblico ed in privato ai russi disse che si sarebbe opposta a questa azione delle NATO. Forse tra 10 o 20 o 30 anni. Perché l'entrata nella NATO richiede l'unanimità dei membri e la Germania era contraria. Non può dire che i russi avrebbero invaso l'Ucraina in futuro se l'Ucraina fosse entrata nella NATO tra 10 o 30 anni da oggi. Nel 2014 Putin non ha reagito all'espansione NATO ad Est. Ianukovic scappò dall'Ucraina perché perse il supporto del suo partito politico. Putin non rispetta l'integrità dell'Ucraina, Putin non é una persona credibile, mandò già i militari nel 2014 in Ucraina. Se l'Ucraina fosse stata un membro NATO, la 82nd divisione aerotrasportata USA sarebbe stata in Ucraina non in Polonia come é oggi. L'invasione di Putin in Ucraina é un'invasione che mira a minare il fatto che l'Ucraina possa essere una democrazia di successo che si contrappone alla cleptocrazia russa. Perché se il popolo ucraino ha successo, anche il popolo russo vorrà la stessa cosa che adesso in Russia non c'è. E questo Putin non lo può permettere-

Stephen Walt -Ho come Michael McFaul circa 88 punti da dire, le grandi potenze quando si sentono minacciate fanno spesso cose orribili. Allo stesso modo fanno cose orribili quando definiscono i loro interessi nazionali. Lo fanno tutti gli stati, perché é questo la sovranità. Non é questione di cosa pensava l'Occidente quando la NATO s'é espansa ad Est. Il punto é che cosa hanno pensato i russi nel vedere espandere la NATO ad Est. L'espansione della democrazia verso Est, l'espansione della NATO verso Est, l'espansione della UE verso Est. Voglio ricordare cosa disse l'ambasciatore USA McFall che disse nel 2008 che La distruzione delle forze militari e dei regimi politici che si oppongono alla democrazia saranno nei decenni a venire gli obbiettivi della politica estera USA. E gli USA mandarono un tipo così come ambasciatore in Russia. Se voi foste dei russi, avreste visto l'espandersi della NATO, di un'alleanza economica verso Est, e tutte le volte che i russi ebbero a protestare ma la NATO non ha mai mollato l'espansione ad Est come tema. Per cui sapendo cosa disse l'ambasciatore McFall, come russi sapreste che prima o poi la NATO avrebbe distrutto il vostro regime e le vostre istituzioni. I russi hanno tutte le ragioni d'essere preoccupati, spaventati. Il punto é che i russi vedono nell'espansione ad Est della NATO una minaccia ed i russi si comportano di conseguenza davanti alle minacce.-
 
Michael McFaul - Nel settembre 2001 il mio paese gli USA fu attaccato da gente che non credeva nella libertà. Io lavoro nel governo USA e noi sentiamo i russi per sentire quale sono le loro richieste di sicurezza. Non esiste mr Russia, esiste Putin e la sua burocrazia, e poi esistono milioni di russi che la pensano diversamente da Putin. Nel 2008 l'espansione della NATO in Cecenia ed in Ucraina non avvenne. Il tema dell'Ucraina nella NATO non era in agenda e tutti lo sapevano: la UE, Putin, Biden e tutto il resto. Gli USA non controllano il mondo, non abbiamo mai detto agli ucraini di non andare in piazza Maidan perché non era nell'interesse di Putin che gli ucraini manifestassero. Quello che é successo é che Ianukovic non firmò un accordo con la UE, ed un oppositore politico Mustafà Nain s'oppose, perche gli ucraini volevano entrare in UE,  iniziando le proteste di piazza Maidan.-

Janice Stein - Grazie per il caloroso applauso, é stato un bellissimo e rovente dibattito, mi é piaciuto molto!. Questa guerra é stata causata dall'arrogante liberalismo che non conosce storie, oppure é questione di superpotenze che possono fare un po' quel che vogliono, ed i piccoli stati confinanti non possono fare gran cosa e non possono avere una sovranità piena?!-

John Mearsheimer - Nell'ordine liberale ci sono vari conflitti aperti, tra Occidente e Russia, ma anche in Asia tra USA contro Cina. Il mondo unipolare in cui c'era solo gli USA come superpotenza sopravvissuta della guerra fredda, é un mondo ormai andato. Oggi siamo in un mondo multipolare, e la competizione per la sicurezza tra grandi potenze é un tema che é sul tavolo del XXI°secolo. Nella politica internazionale, le potenze minori devono fare molta attenzione a cosa le grandi potenze pensano, cosa le grandi potenze dicono, cosa le grandi potenze fanno. Perché tutte le grandi potenze possono agire in modo fascista e brutale, se pensano che quello che fanno é nel loro interesse nazionale, oppure se pensano che esista una minaccia di sicurezza nazionale. In questo caso in Ucraina, i russi pensano che i loro interessi sono in pericolo in Ucraina e che la guerra in Ucraina sia una minaccia esistenziale alla Russia. I russi questo pensano, noi in Occidente possiamo anche pensarla diversamente, ma é nell'interesse del popolo ucraino agire in modo intelligente con la Russia, perché sono uno stato loro vicino. Gli ucraini oggi sarebbero stati meglio, se avessero preteso cose diverse senza andare a mettere il bastone negli occhi dell'orso russo. Il mondo é così che va, non é bello, ma bisogna farci i conti.-

Janice Stein - Che cosa bisogna fare per far tornare Putin a casa?!-

Radoslaw Sikorski - Io in passato dissi che si doveva chiedere alla Russia di entrare nella NATO. Per questo la Russia avrebbe dovuto essere una democrazia, ed avrebbe dovuto smettere di occupare altre nazioni. Putin disse che avrebbe potuto essere interessato all'offerta fattagli, nel diventare un membro NATO, per mettere in sicurezza la Siberia. E'ovvio che per la Polonia é preferibile stare in pancia, nel mezzo di una gigantesca NATO dall'Atlantico al Pacifico, piuttosto che essere sulla linea del fronte.-

Janice Stein - Fammi capire, la Russia era interessata a diventare una democrazia matura, ed era interessata a diventare un membro NATO?!-

Radoslaw Sikorski -Sì! la terza condizione era non influenzare i Mass Media, ma é una condizione facilmente raggiungibile in una nazione-

Janice Stein -Quindi la Russia era interessata ad entrare nella NATO ed era interessata a diventare una democrazia matura?!-

Stephen Walt -La Russia era più interessata a far parte dell'OCSE non ad essere un mebro UE, Sì la Russia poteva essere interessata a diventare un membro NATO, prima che scoppiasse tutto questo casino in Ucraina. Ma torniamo per un attimo al 1990 quando George Cannon il padre del contenimento, predisse che il tema dell'allargamento della NATO ad Est sarebbe stato una enorme fonte di problemi. Tutti dalla CIA a numerosi segretari di stato avvisaron che l'espansione della NATO ad Est sarebbe stata una grosse fonte di guai per l'Occidente. Anche perché poi a suon d'espandersi ad Est la NATO e la UE, ha finito nel 2008 per varcare la linea rossa dei confini della CSI, proponendo pubblicamente alla Georgia ed all'Ucraina di diventare membri NATO.-

Janice Stein - Michael McFaul, tu dici che una parte dei russi non sono dell'idea di Putin, come definiresti i russi?! Come definiresti gli interessi russi?!-

Michael McFaul - Gli interessi nazionali di sicurezza non sono scritti nella pietra e non sono statici, cambiano con i tempi. Un esperto di sicurezza russo, nel 2010 il presidente Medviedev disse che il tempo della guerra fredda é finito. C'era spazio per ampie collaborazioni con la NATO e con l'Occidente in tanti campi. Quando scoppiano le guerre, i professori collegano i punti ed iniziano a parlare di libertà. Perché la Russia non é entrata nella NATO?! Fu Putin che non volle. [...] Perché Putin volle invadere l'Ucraina per liberare il popolo ucraino dai neonazisti ucraini che stavano a Kiev. [...] Come si fà a negoziare con gente così?! Putin pensa di essere differente dall'Occidente decadente, ed é per questo che non é entrato nella NATO nel 2012. Inoltre quando noi americani facemmo l'intervento in Libia, Putin e Medviedev furono informati e ci diedero l'Ok!-

Stephen Walt - I russi non diedero l'Ok per accoppare Gheddafi. E' per questo che hanno iniziato a considerare gli USA come dei mentitori, mentre noi abbiamo preso a considerare la politica estera fatta russa stupida e fatta da dei coglioni!-

Janice Stein -Il punto é che in Libia poi Gheddafi fu assassianto, c'è stato un cambio di regime e n'è uscito fuori un casino!-

Michael McFaul -Non l'abbiamo ammazzato noi, non era nelle nostre intenzioni. [...] E comunque invito tutti a pensare sugli impatti negativi della politica liberale americana. Ma le cose a volte accadono, e non non le volevamo. Quando scoppia una guerra le cose vanno fuori controllo, e noi americani non abbiamo bombardato la Libia per fare un cambio di regime in Libia-

John Mearsheimer - Vorrei dire due parole anche io, ho qualche timore a fare una domanda a Michael McFaul, perché poi se parte per la tangente, parla per 20 minuti di filato. Allora il tema di stasera é come si ferma la guerra in Ucraina. Non stiamo parlando di cosa accadde in Libia nel 2011, francamente chi se ne frega!. Bisogna capire come fermare questa guerra, per il bene del popolo ucraino e per la minaccia di una guerra nucleare. Si esce da questa guerra in Ucraina, ponendo l'attenzione sull'interesse nazionale russo. Noné importante chiedersi come fanno Stephen Walt, Radoslaw Sikorski quali dovrebbero essere i veri interessi di sicurezza russi. Il punto é che la NATO ha travalicato la grossa linea rossa delll'Ucraina e della Cecenia nel 2008 e nel 2022- [...]

Radoslaw Sikorski -Quanta terra ucraina si deve dare a Putin, per avere la pace in Ucraina?! E poi chiedetelo agli ucraini!-


Janice Stein -Quanto deve essere piccola l'Ucraina per essere fuori da Putin?!-

John Mearsheimer - Sicuramente l'Ucraina ha voci mediatiche, ma quando sei uno stato piccolo, che vive accanto ad una quasi super-potenza con intenti gorilleschi, se poi fai certe cose che ti mettono in urto come antagonista del gorilla, succede che il gorilla s'incazza e viene a casa tua ed accadono cose orribili. Questo non é una cosa bella, ma é come va il mondo.-

Janice Stein -Questo vale anche per il Canada nei confronti degli USA?!-

Stephen Walt -I canadesi sono molto più intelligenti degli ucraini, e certe cose le capiscono al volo!-

John Mearsheimer - Immaginiamo che il Canada negli ultimi 20 anni, avesse stretto un alleanza con la Cina, invitando la Cina a metter armi nucleari cinesi sul suolo canadese, che cosa pensate che gli USA avrebbero fatto al Canada?! Io vi dico, che gli USA si sarebbero comportati in un modo molto simile, a come i russi si stanno comportando in Ucraina!. In USA vige la dottrina Monroe, ed in USA non si tollererà mai la presenza di armi cinesi in Canada, e non sarebbe mai tollerato dalla politica USA, la possibilità che il Canada possa stringere un'alleanza con la Cina. E' una cosa triste, ma é così che va il mondo!. Ed io penso che tutti canadesi pensino che stringere un'alleanza militare con la Cina sarebbe una grossa pessima idea!-

Radoslaw Sikorski -E' irrilevante! In quali condizioni i canadesi cercherebbero il sostegno militare cinese?! Solamente se ci fosse un presidente americano, che annunciasse che per rifare grande gli USA, dicesse di riunire il Canada con gli USA, perché in fondo in Canada parlano pure tutti l'inglese come in USA!-

Stephen Walt -Per le cronache storiche, gli USA provarono questa politica nel 1812 non andò molto bene, la Casa Bianca fu bruciata, ed in USA apprendemmo la lezione. Per cui dal 1812 gli USA amano i canadesi-

Janice Stein -Ok!, come si fa a riportare la pace in Ucraina?!-

Michael McFaul - Se si guarda al pensiero di Navalny, per lui é importante avere una società democratica che poi finisca integrata dentro l'Europa. Questo renderebbe la Russia veramente sicura. Più prosperità, Più sicurezza [...] Se Putin é  un realista, la Russia nel 2022 é davvero più sicura?! La Russia ha avuto perdite militari di uomini e mezzi, ha perso alleati, hanno meno prosperità economica, dovranno vivere con le sanzioni per lungo tempo. Ci vorranno decenni alla Russia per ritornare ad un Pil pre-guerra in Ucraina. Prima del 2014 la NATO non era una minaccia per la Russia. L'invasione della Russia ha invece rinvigorito la vitalità della NATO che nel 2014 stava scomparendo.-

John Mearsheimer -Forse nel 2014 la NATO stava sparendo, ma non nel 2021. Vi siete chiesti perché gli ucraini stanno facendo così bene sul campo di battaglia contro i russi?! Non é perché i russi sono super-incompetenti, ma perché la NATO ha armato l'Ucraina con le armi, li abbiamo addestrati, coinvolgendoli in esercitazioni militari NATO in Ucraina. Poi nel 2008 la NATO ha fatto le proprie dichiarazioni di voler Ucraina e Georgia nella NATO. I russi delle dichiarazioni NATO fatte nel 2008 si sono spaventati a morte e si sono ritratti dalle offerte di amicizia NATO, perché le hanno considerate false, con il palese intento di strappar via l'Ucraina e la Georgia dalla CSI integrandoli in NATO/UE. In dicembre 2021 i russi chiesero alla NATO di rilasciare una dichiarazione che dicesse che l'Ucraina non sarebbe entrata nella NATO. I russi si sono spaventati nel 2021 perché nel 2021 l'Ucraina stava diventando un membro di fatto della NATO.- 

Janice Stein -Macron sta premendo per aprire un dialogo con la Russia-

Stephen Walt -Si può credere in soluzioni miracolose, ma i punti restano gli stessi che ha detto John [...] perché le grandi potenze quando sono in difficoltà non mollano, ma rilanciano sul piatto con un'escalation!-

Janice Stein -Michael McFaul, pensi che per fermare questa guerra, l'Ucraina dovrebbe dichiararsi uno stato neutrale, abbandonando l'idea di entrare nella NATO?!-

Radoslaw Sikorski -Sarebbe una dimostrazione di realismo del popolo ucraino [...] ma la guerra in Ucraina é scoppiata perché Putin vuole assorbire l'Ucraina! [...] -

Michael McFaul -Quali interessi di sicurezza russi sono legittimi e quali illegittimi?! [...] Putin ha detto demilitarizzazione dell'Ucraina, de-nazificazione dell'Ucraina, riconoscere le zone del Donbass come aree indipendenti russofone. E se poi Putin vuole altro?! Dove si fermerà?! [...] Non si può dire ad un governo democraticamente eletto che deve capitolare perché lo dice Putin! [...] -

John Mearsheimer -Quello che fa gli USA non é trasformare l'Ucraina in uno stato neutrale, ma gli USA stanno riempiendoli armi gli ucraini, per trasformare l'Ucraina in un bastione NATO contro la Russia e nello stesso tempo gli USA stanno cercando di strangolare l'economia russa con le sanzioni. Ma questa cosa dove ci porterà?! Tanto più la guerra tra Ucraina e Russia si allungherà nel tempo, tanto più cresceranno i rischio per gli USA di rimanere coinvolti in questa guerra con un'escalation nucleare. Questo sarebbe un disastro di primo livello, per cui gli interessi USA in Ucraina sono nulli, sono più importanti i rischi di uno scontro, in funzione di cosa pensano i russi e dei loro interessi di sicurezza.-

Janice Stein -Riconoscere i territori presi da Putin come stati autonomi?!-

John Mearsheimer -La mia idea é che se si riesce a tenere l'Ucraina fuori dalla UE, NATO e farne uno stato veramente neutrale, io penso che Putin mollerebbe tutte le sue conquiste in Ucraina, con l'eccezione della Crimea-

Radoslaw Sikorski -Come fai a sapere che Putin non voglia fare la Polonia, la Finlandia una colonia russa?! La Russia lo ha fatto molte volte in passato, nella sua storia!-

John Mearsheimer -Radoslaw Sikorski, il passato é passato, adesso siamo nel XXI°secolo in un mondo multipolare, forse non te ne sei accorto, ma Putin ha già dei problemi a conquistare l'Ucraina, figuriamoci se ha la capacità di cercare di conquistare la Polonia!.-

[...]

Radoslaw Sikorski -Quando l'Ucraina ha dato via il suo potenziale nucleare alla Russia, era il terzo potenziale nucleare al mondo, ha avuto le garanzie da Francia e Gran Bretagna che avrebbero difeso la sua integrità territoriale dalla Russia. Oggi hai un obbligo legale a difendere l'Ucraina, anche se sono preoccupato del rischio di escalation nucleare [...] Sì io penso che veramente Putin stia pensando di nuclearizzare l'Ucraina con armi tattiche, proprio perché l'Ucraina non é un membro della NATO e non é un membro UE, tagliando magari la linea dei supporti logistici da Occidente verso l'Ucraina [...] -

Janice Stein -Difendere l'Ucraina é una seria minaccia, che può causare escalation!-

Michael McFaul -La politica di Biden vuole porre una fine a questa guerra, prima finisce meglio é [...] Sì sono preoccupato dal rischio di escalation, mala Russia userà le armi nucleari solo in caso di minaccia esistenziale delle Russia [...] Noi non siamo Napoleone od Hitler, nessuno vuole invadere la Russia-

John Mearsheimer -Nel 1993 scrissi che sarebbe stato un errore per l'Ucraina dare via il proprio arsenale nucleare, perché sarebbe venuto un giorno in cui i russi avrebbero potuto minacciare l'Ucraina. Ero l'unico nel 1993 in tutto l'Occidente a scrivere questo. Il tempo mi ha dato ragione!. L'Occidente ha fatto abbandonare all'Ucraina le proprie armi nucleari, poi l'Occidente ha incoraggiato l'Ucraina ad entrare nella NATO, la NATO/USA/UE ha riempito di armi l'Ucraina, ma quando le cose si sono fatte toste, USA, NATO, UE si sono tirati indietro, senza mandare truppe e mezzi in Ucraina, per non fare una guerra nucleare con la Russia!-

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