Traduzione in italiano, per gli utenti italiani non dotati di skills linguistici in inglese, della conferenza online di YouTube denominata: Hugh White, Linda Jakobson, John Fitzgerald: How to Respond to China’s Rise?
Nel 1970 la Cina era un paese isolato, incapace di nutrire la propria popolazione, questa parte della Cina era ben visibile lasciando Honk Kong ed andando nelle campagne profonde, dove il partito comunista cinese aveva radici profonde. Oggi a distanza di qualche decennio, è difficile notare le differenze tra le megalopoli cinesi ed Honk Kong. Questo è un segno emblematico della crescita dell'uomo sulla terra, una pietra miliare dello sviluppo umano, e molti osservatori si chiedono quanto rapido ed impetuoso è stato lo sviluppo economico cinese. Una nazione molto popolosa, con il budget per la difesa il secondo più alto nel mondo, demograficamente, geograficamente, politicamente le implicazioni del ruolo cinese in Asia sono molto ampie. Come il mondo si relazionerà con la Cina e come la Cina si relazionerà con il mondo, sono la storia dei prossimi decenni, lo scopo di questa conferenza è di dibattere questi temi.
Hugh White - La crescita della Cina e la salita al potere della Cina, è una grande storia, probabilmente la più grande storia della storia nazionale cinese. Ci sono molte implicazioni per l'Australia in questa lunga storia, alcune anche di tipo di politica domestica, ma non mi soffermerò su queste, piuttosto sulle ampie implicazioni estere in Asia. Il ruolo della Cina in Asia sta cambiando, nella misura in cui tanto più la Cina sta sfidando l'attuale ordine mondiale globale, ignorandolo completamente. Attualmente abbiamo un ordine politico stabile in Asia, non troppo diverso da quello del 1930s, 1940s, 1950s, 1960s in Asia.
Quale è la risposta australiana a questa posizione cinese?
La posizione politica prevalente in Australia a questa posizione Cinese è quella di resistere, rimanendo alleati degli USA. Anzi, c'è l'idea che l'Australia dovrebbe giocare un ruolo diplomatico nel dissuadere la Cina dallo sfidare l'attuale ordine mondiale. In questo discorso c'è un non detto militare, nel caso che la Cina non desista dalla sua azione. C'è infatti nei piani australiani il progetto d'espandere la Marina Militare Australiana, specialmente nella flotta dei sottomarini, per supportare gli USA in un'azione di contenimento cinese. C'è l'idea che la Cina farebbe bene a fare marcia indietro, prima che gli alleati possano iniziare a fare troppa pressione sulla Cina. E questo ancora prima che gli alleati decidano su quanta pressione si dovrà fare sulla Cina. Ed è per questa ragione che la politica estera australiana continua a ripetere che gli australiani non devono scegliere tra Cina ed USA, perchè gli australiani suppongono che la Cina declinerà lo scontro, e per questo non ci sarà da aggiungere niente. Sono favorevole agli USA ed al loro ombrello militare, concordo sull'attuale ordine mondiale in Asia, se le cose rimanessero come oggi rispetto al futuro, io non potrei essere più felice.
La domanda è: la politica australiana funzionerà?
E se funzionerà a quale costo?.
Nessuno per il momento in Asia ha una risposta a questa domanda.
Se la Cina tornerà indietro prima che gli Alleati abbiano da premere duro, dipende da 5 cose:
1-Il potere della Cina, quale sarà il potere della Cina nello sfidare l'ordine mondiale e quanto duro potrà premere. Questo è un grande tema, sarò veloce su questo topic. Attualmente la Cina ha l'economia più grande del mondo, è la seconda al mondo per Pil, se continuerà a crescere per un'economia della taglia cinese con una velocità impressionante, che per adesso rallenta ma non retrocede, sarà probabilmente l'economia più grande del mondo e molto più ampia degli USA. Se avete dubbi, chiedetevi: chi fu nel XX secolo il paese più ricco e più potente? Gli USA. Già oggi l'economia cinese è due volte più grande dell'economia sovietica nell'epoca della guerra fredda!. E questo, nonostante l'URSS ebbe ad ingaggiare in modo molto serio gli USA nella guerra fredda. Al momento la Cina non ha capacità militari paritarie con gli USA, perchè non ne ha bisogno. Ha già la capacità di rendere le operazioni militari USA nel Pacifico molto più arude di quanto lo siano stato in passato. Nel 1970s la Cina ha accettato la leadership americana, ma le cose cambiano, oggi la Cina non è più un paese povero piagato da carestie. C'è molto nazionalismo e senso di rivalsa per le umiliazioni subite in passato, mescolato ad un grande ottimismo per il futuro.
2-Quanto saranno seri gli USA nel preservare l'attuale ordine mondiale? Gli USA non sono in declino in senso economico, la loro economia è florida, ma in termini relativi rispetto alla crescita della Cina, gli USA sono in declino, la loro posizione di leader sarà vistosamente erosa dalla Cina. Gli USA sono e resteranno un paese forte economicamente, ma non così forte come pensano gli americani e come ritengono una parte degli australiani. Militarmente gli USA hanno oggi un potere straordinario, ma non potrebbero vincere facilmente con la Cina in uno scontro nel mar Cinese. Tutta la strategia di contenimento americana della Cina nel Pivot to Asia sta fallendo, inclusa l'azione americana sull'Iran.
3-Che cosa pensano le altre nazioni? La tesi di una parte degli australiani è che con la crescita cinese anche in termini militari, tutte le altre nazioni in Asia staranno sempre più vicine agli USA perchè avranno paura della Cina. In questo caso, sarebbe facile per gli USA guidare la coalizione di paesi contro la Cina. Il trucco di questo modo di pensare è che è mezzo vero: è certamente vero che esistono paesi in Asia che temono la crescita del potere cinese, ma non vogliono essere oggetto di escalation tra la rivalità Cina vs USA, e molte persone in Asia pensano che la Cina poi ad un certo punto indietreggerà dallo scontro. Un esempio di questo è Singapore, ma anche l'Australia, tutti i paesi sono attenti a non mettere in pericolo le proprie relazioni con la Cina. Quindi l'attuale risposta è che le altre nazioni sono intimidite ma non così tanto. Quale è il costo di tale approccio? E se non funzionasse che costo ci sarebbe da pagare? Io a differenza di altri, prendo molto sul serio il rischio di una guerra tra USA vs Cina. Alcuni pensano che sia la Cina che indietreggerà prima dello scontro, altri pensano che siano gli USA che indietreggeranno, ma se nessuno indietreggerà ci sarà il confronto militare USA vs Cina. Se ci sarà una guerra, non sarà corta, sarà inconclusiva e per questo potrebbe facilmente escalare. Quanto pessimo potrebbe essere per l'Australia, se invece dessimo alla Cina il suo spazio? Buona parte della risposta è che ancora non si ha una risposta a questa domanda. Non si sa cosa vuole oggi la Cina, cosa vorrà domani, ed è rischiosa questa cosa. Ci sarà da sacrificare dei valori australiani che noi oggi teniamo di conto. Ma se questo non sarà fatto c'è solo da supporre che la Cina faccia nel futuro marcia indietro in Asia, oppure altrimenti sarà guerra. I valori sono importanti, ma anche la pace è un valore ed è importante.
4-Quali sono le alternative? Un leader australiano potrebbe approcciare al problema pensando che la rivalità USA vs Cina non sia un problema australiano. Oppure si potrebbe pensare che non c'è da preoccuparsi per il futuro perchè prima o poi la Cina farà marcia indietro e declinerà lo scontro con gli USA. Come sarebbe un'accomodamento con la Cina per dargli il suo spazio? Che costi ci sarebbero da pagare e quali costi sarebbero inaccettabili? Iniziare un dialogo con gli USA per valutare che tipo di gioco gli USA possono davvero interpretare in Asia? Gli USA accettaranno l'idea che non domineranno l'Asia come hanno fatto in passato?
5-Costruire un proprio modello d'ordine australiano in Asia, in cui la Cina in Asia abbia un ruolo importante e l'America un piccolo ruolo, ma che possa continuare ad essere accettabile anche per il futuro dell'Australia. Keynes diceva che nel futuro le cose cambiano, sino ad oggi nel Pacifico ed in Asia il ruolo degli USA è stato grandissimo, è errato pensare che nel futuro continuerà ad essere così.
Questo cambia la natura della politica estera australiana, non possiamo permetterci di sbagliare: nella storia umana le nazioni sbagliano e cadono, questo non può accadere all'Australia, per questo dobbiamo scegliere la cosa giusta da fare!-
Linda Jakobson - Ecco perchè l'Australia non deve scegliere tra USA e Cina: non ci sono scelte cinesi, l'elemento critico per il Pentagono ed i suoi alleati è la potenza militare cinese nel Pacifico, io però non ritengo che la contro bilanciatura militare americana potrà essere efficace tantomeno è chiaro adesso se la Cina diverrà in futuro la forza dominante nel Pacifico. E' difficile che Cina ed USA siedano ad un tavolo e negozino tra di loro o con l'aiuto di altre nazioni.
Io vedo e prevedo la nascita di una nuova alleanza di forze che passo dopo passo, emergano in modo incrementale. Già oggi gli USA accettano un accomodamento sul fatto che la Cina sia un paese emergente ed in crescita in Asia e nel Pacifico. Ci sono dozzine d'ufficiali cinesi a Washington, come altrettanti militari americani a Beijing che negoziano tematiche militari.
Niente nella storia è predestinato, tutti gli studi ad oggi si fondano nella storia del 1600s al 1900s con i vari confronti che ci sono stati tra vari competitor e forze nascenti. Quando una nazione nascente ed emergente sfida una potenza consolidata, l'esito storico conduce sempre ad una guerra. Tuttavia l'interdipendenza economica che già oggi esiste tra Cina ed USA non è comparabile con nessun altro rapporto in nessun altra nazione nel secolo scorso. C'è stabilità e maturità nei rapporti diplomatici tra USA e Cina: la pace è quindi un valore condiviso, ed in caso di crisi sarà difficile che il dialogo tra USA e Cina possa venire meno. [...] Molti sono gli obiettivi comuni tra USA e Cina: bloccare la pirateria ed il terrorismo, sviluppare il commercio internazionale, fronteggiare il cambiamento climatico. [...] Non è gradito alla Cina la presenza della marina militare americana nel Mar Cinese, la Cina non vuole essere vulnerabile e non vuole essere umiliata, per questo il controllo dei mari prospicienti ai territori cinesi è strategicamente importante. Questo obiettivo sarà raggiunto dalla Cina in un prossimo imminente futuro. Non ci sono piccole e corte guerre controllate che gli USA possono fare, se la Cina ha deciso di costruire un'area oceanica cuscinetto nell'Oceano Pacifico prospiciente le coste cinesi. [...] Al momento la Cina dipende vitalmente dalle vie di comunicazioni civili navali, per il commercio e l'energia, ed è importante per la Cina la libera circolazione navale anche per il commercio internazionale. [...] La situazione è fluida, ed è impredicibile, quindi nei rapporti tra Cina ed USA ci deve essere la convinzione che solo condividendo il potere, ci sarà il mantenimento della pace nei decenni a venire. In conclusione i compromessi non sono parolacce sporche, quindi l'Australia ha il compito di comprendere meglio la razionalità cinese in politica estera, mantenendo un'indipendente politica estera che sia anche sostenuta dai propri alleati. Questo vuol dire che Australia non deve scegliere tra Cina od USA, ma entrambe occorrono per il mantenimento della pace -
John Fitzgerald - La Cina è una forza nascente benigna che risorge dopo un lungo periodo di declino? L'Australia non ha storicamente nessuna disputa aperta sui territori intorno al Mar Cinese. Ma per come la Cina si è comportata in Australia, non porta a dedurre che sia una forza benigna: il tentativo della Radio Internazionale Cinese e l'ufficio della propaganda di prendere il controllo del mondo mediatico australiano. [...] La Cina non ha mai avuto una tradizione storica espansionistica. Ma questo non è vero, nella lunga storia cinese l'unità cinese è stata fatta dalle molte dinastie passo dopo passo, con una serie di guerre espansionistiche per la conquista di nuovi territori, sino a diventare un grande stato nazionale continentale. [...] Ci sono dissidi sulle isole e le pretese cinesi sono storiche e la narrazione è molto simile a quanto riportato dalla Cina sulla scoperta dell'Australia in epoca imperiale Ming, in cui si diceva che battelli con mercanti cinesi fossero giunti in Australia e tornando in patria, parlassero di una terra grande esistente a Sud (ossia l'Australia) nonostante non esistano documenti storici sicuri. Quando si scivola via dal diritto, tutto è possibile!. Storicamente si evince che lo stato cinese non ammette critiche. Al momento l'Australia non è un territorio conteso e non ha territori contesi con la Cina, ma occorre stare allerta, valutare quale costo potrebbe essere un'azione cinese che di certo sarebbe fatta da uno stato estero che non eviterebbe il conflitto ritirandosi per mantenere l'attuale ordine mondiale, ed è quindi concreto il rischio di una guerra.-
Domande & Risposte con il pubblico.
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Nel 1970 la Cina era un paese isolato, incapace di nutrire la propria popolazione, questa parte della Cina era ben visibile lasciando Honk Kong ed andando nelle campagne profonde, dove il partito comunista cinese aveva radici profonde. Oggi a distanza di qualche decennio, è difficile notare le differenze tra le megalopoli cinesi ed Honk Kong. Questo è un segno emblematico della crescita dell'uomo sulla terra, una pietra miliare dello sviluppo umano, e molti osservatori si chiedono quanto rapido ed impetuoso è stato lo sviluppo economico cinese. Una nazione molto popolosa, con il budget per la difesa il secondo più alto nel mondo, demograficamente, geograficamente, politicamente le implicazioni del ruolo cinese in Asia sono molto ampie. Come il mondo si relazionerà con la Cina e come la Cina si relazionerà con il mondo, sono la storia dei prossimi decenni, lo scopo di questa conferenza è di dibattere questi temi.
Quale è la risposta australiana a questa posizione cinese?
La posizione politica prevalente in Australia a questa posizione Cinese è quella di resistere, rimanendo alleati degli USA. Anzi, c'è l'idea che l'Australia dovrebbe giocare un ruolo diplomatico nel dissuadere la Cina dallo sfidare l'attuale ordine mondiale. In questo discorso c'è un non detto militare, nel caso che la Cina non desista dalla sua azione. C'è infatti nei piani australiani il progetto d'espandere la Marina Militare Australiana, specialmente nella flotta dei sottomarini, per supportare gli USA in un'azione di contenimento cinese. C'è l'idea che la Cina farebbe bene a fare marcia indietro, prima che gli alleati possano iniziare a fare troppa pressione sulla Cina. E questo ancora prima che gli alleati decidano su quanta pressione si dovrà fare sulla Cina. Ed è per questa ragione che la politica estera australiana continua a ripetere che gli australiani non devono scegliere tra Cina ed USA, perchè gli australiani suppongono che la Cina declinerà lo scontro, e per questo non ci sarà da aggiungere niente. Sono favorevole agli USA ed al loro ombrello militare, concordo sull'attuale ordine mondiale in Asia, se le cose rimanessero come oggi rispetto al futuro, io non potrei essere più felice.
La domanda è: la politica australiana funzionerà?
E se funzionerà a quale costo?.
Nessuno per il momento in Asia ha una risposta a questa domanda.
Se la Cina tornerà indietro prima che gli Alleati abbiano da premere duro, dipende da 5 cose:
1-Il potere della Cina, quale sarà il potere della Cina nello sfidare l'ordine mondiale e quanto duro potrà premere. Questo è un grande tema, sarò veloce su questo topic. Attualmente la Cina ha l'economia più grande del mondo, è la seconda al mondo per Pil, se continuerà a crescere per un'economia della taglia cinese con una velocità impressionante, che per adesso rallenta ma non retrocede, sarà probabilmente l'economia più grande del mondo e molto più ampia degli USA. Se avete dubbi, chiedetevi: chi fu nel XX secolo il paese più ricco e più potente? Gli USA. Già oggi l'economia cinese è due volte più grande dell'economia sovietica nell'epoca della guerra fredda!. E questo, nonostante l'URSS ebbe ad ingaggiare in modo molto serio gli USA nella guerra fredda. Al momento la Cina non ha capacità militari paritarie con gli USA, perchè non ne ha bisogno. Ha già la capacità di rendere le operazioni militari USA nel Pacifico molto più arude di quanto lo siano stato in passato. Nel 1970s la Cina ha accettato la leadership americana, ma le cose cambiano, oggi la Cina non è più un paese povero piagato da carestie. C'è molto nazionalismo e senso di rivalsa per le umiliazioni subite in passato, mescolato ad un grande ottimismo per il futuro.
2-Quanto saranno seri gli USA nel preservare l'attuale ordine mondiale? Gli USA non sono in declino in senso economico, la loro economia è florida, ma in termini relativi rispetto alla crescita della Cina, gli USA sono in declino, la loro posizione di leader sarà vistosamente erosa dalla Cina. Gli USA sono e resteranno un paese forte economicamente, ma non così forte come pensano gli americani e come ritengono una parte degli australiani. Militarmente gli USA hanno oggi un potere straordinario, ma non potrebbero vincere facilmente con la Cina in uno scontro nel mar Cinese. Tutta la strategia di contenimento americana della Cina nel Pivot to Asia sta fallendo, inclusa l'azione americana sull'Iran.
3-Che cosa pensano le altre nazioni? La tesi di una parte degli australiani è che con la crescita cinese anche in termini militari, tutte le altre nazioni in Asia staranno sempre più vicine agli USA perchè avranno paura della Cina. In questo caso, sarebbe facile per gli USA guidare la coalizione di paesi contro la Cina. Il trucco di questo modo di pensare è che è mezzo vero: è certamente vero che esistono paesi in Asia che temono la crescita del potere cinese, ma non vogliono essere oggetto di escalation tra la rivalità Cina vs USA, e molte persone in Asia pensano che la Cina poi ad un certo punto indietreggerà dallo scontro. Un esempio di questo è Singapore, ma anche l'Australia, tutti i paesi sono attenti a non mettere in pericolo le proprie relazioni con la Cina. Quindi l'attuale risposta è che le altre nazioni sono intimidite ma non così tanto. Quale è il costo di tale approccio? E se non funzionasse che costo ci sarebbe da pagare? Io a differenza di altri, prendo molto sul serio il rischio di una guerra tra USA vs Cina. Alcuni pensano che sia la Cina che indietreggerà prima dello scontro, altri pensano che siano gli USA che indietreggeranno, ma se nessuno indietreggerà ci sarà il confronto militare USA vs Cina. Se ci sarà una guerra, non sarà corta, sarà inconclusiva e per questo potrebbe facilmente escalare. Quanto pessimo potrebbe essere per l'Australia, se invece dessimo alla Cina il suo spazio? Buona parte della risposta è che ancora non si ha una risposta a questa domanda. Non si sa cosa vuole oggi la Cina, cosa vorrà domani, ed è rischiosa questa cosa. Ci sarà da sacrificare dei valori australiani che noi oggi teniamo di conto. Ma se questo non sarà fatto c'è solo da supporre che la Cina faccia nel futuro marcia indietro in Asia, oppure altrimenti sarà guerra. I valori sono importanti, ma anche la pace è un valore ed è importante.
4-Quali sono le alternative? Un leader australiano potrebbe approcciare al problema pensando che la rivalità USA vs Cina non sia un problema australiano. Oppure si potrebbe pensare che non c'è da preoccuparsi per il futuro perchè prima o poi la Cina farà marcia indietro e declinerà lo scontro con gli USA. Come sarebbe un'accomodamento con la Cina per dargli il suo spazio? Che costi ci sarebbero da pagare e quali costi sarebbero inaccettabili? Iniziare un dialogo con gli USA per valutare che tipo di gioco gli USA possono davvero interpretare in Asia? Gli USA accettaranno l'idea che non domineranno l'Asia come hanno fatto in passato?
5-Costruire un proprio modello d'ordine australiano in Asia, in cui la Cina in Asia abbia un ruolo importante e l'America un piccolo ruolo, ma che possa continuare ad essere accettabile anche per il futuro dell'Australia. Keynes diceva che nel futuro le cose cambiano, sino ad oggi nel Pacifico ed in Asia il ruolo degli USA è stato grandissimo, è errato pensare che nel futuro continuerà ad essere così.
Questo cambia la natura della politica estera australiana, non possiamo permetterci di sbagliare: nella storia umana le nazioni sbagliano e cadono, questo non può accadere all'Australia, per questo dobbiamo scegliere la cosa giusta da fare!-
Io vedo e prevedo la nascita di una nuova alleanza di forze che passo dopo passo, emergano in modo incrementale. Già oggi gli USA accettano un accomodamento sul fatto che la Cina sia un paese emergente ed in crescita in Asia e nel Pacifico. Ci sono dozzine d'ufficiali cinesi a Washington, come altrettanti militari americani a Beijing che negoziano tematiche militari. Niente nella storia è predestinato, tutti gli studi ad oggi si fondano nella storia del 1600s al 1900s con i vari confronti che ci sono stati tra vari competitor e forze nascenti. Quando una nazione nascente ed emergente sfida una potenza consolidata, l'esito storico conduce sempre ad una guerra. Tuttavia l'interdipendenza economica che già oggi esiste tra Cina ed USA non è comparabile con nessun altro rapporto in nessun altra nazione nel secolo scorso. C'è stabilità e maturità nei rapporti diplomatici tra USA e Cina: la pace è quindi un valore condiviso, ed in caso di crisi sarà difficile che il dialogo tra USA e Cina possa venire meno. [...] Molti sono gli obiettivi comuni tra USA e Cina: bloccare la pirateria ed il terrorismo, sviluppare il commercio internazionale, fronteggiare il cambiamento climatico. [...] Non è gradito alla Cina la presenza della marina militare americana nel Mar Cinese, la Cina non vuole essere vulnerabile e non vuole essere umiliata, per questo il controllo dei mari prospicienti ai territori cinesi è strategicamente importante. Questo obiettivo sarà raggiunto dalla Cina in un prossimo imminente futuro. Non ci sono piccole e corte guerre controllate che gli USA possono fare, se la Cina ha deciso di costruire un'area oceanica cuscinetto nell'Oceano Pacifico prospiciente le coste cinesi. [...] Al momento la Cina dipende vitalmente dalle vie di comunicazioni civili navali, per il commercio e l'energia, ed è importante per la Cina la libera circolazione navale anche per il commercio internazionale. [...] La situazione è fluida, ed è impredicibile, quindi nei rapporti tra Cina ed USA ci deve essere la convinzione che solo condividendo il potere, ci sarà il mantenimento della pace nei decenni a venire. In conclusione i compromessi non sono parolacce sporche, quindi l'Australia ha il compito di comprendere meglio la razionalità cinese in politica estera, mantenendo un'indipendente politica estera che sia anche sostenuta dai propri alleati. Questo vuol dire che Australia non deve scegliere tra Cina od USA, ma entrambe occorrono per il mantenimento della pace -
John Fitzgerald - La Cina è una forza nascente benigna che risorge dopo un lungo periodo di declino? L'Australia non ha storicamente nessuna disputa aperta sui territori intorno al Mar Cinese. Ma per come la Cina si è comportata in Australia, non porta a dedurre che sia una forza benigna: il tentativo della Radio Internazionale Cinese e l'ufficio della propaganda di prendere il controllo del mondo mediatico australiano. [...] La Cina non ha mai avuto una tradizione storica espansionistica. Ma questo non è vero, nella lunga storia cinese l'unità cinese è stata fatta dalle molte dinastie passo dopo passo, con una serie di guerre espansionistiche per la conquista di nuovi territori, sino a diventare un grande stato nazionale continentale. [...] Ci sono dissidi sulle isole e le pretese cinesi sono storiche e la narrazione è molto simile a quanto riportato dalla Cina sulla scoperta dell'Australia in epoca imperiale Ming, in cui si diceva che battelli con mercanti cinesi fossero giunti in Australia e tornando in patria, parlassero di una terra grande esistente a Sud (ossia l'Australia) nonostante non esistano documenti storici sicuri. Quando si scivola via dal diritto, tutto è possibile!. Storicamente si evince che lo stato cinese non ammette critiche. Al momento l'Australia non è un territorio conteso e non ha territori contesi con la Cina, ma occorre stare allerta, valutare quale costo potrebbe essere un'azione cinese che di certo sarebbe fatta da uno stato estero che non eviterebbe il conflitto ritirandosi per mantenere l'attuale ordine mondiale, ed è quindi concreto il rischio di una guerra.-
Nel caso di una guerra tra Cina vs USA, quale sarebbe la posizione australiana? L'Australia dovrebbe essere neutrale, schierarsi con gli USA, oppure essere alleata della Cina?
Hugh White - Dipende dalle circostanze, inoltre dipende da quale azioni sarebbero poste in essere. Consideriamo un caso estremo, se la Cina invadesse il Giappone, perpetrando un'enorme violazione dell'ordine mondiale, allora penso che gli argomenti per essere alleati degli USA sarebbero tanti, se gli USA aiutassero il Giappone militarmente. Se invece la causa della guerra fosse il fatto che la Cina ha deciso di costruire basi militari nel Mar Cinese e poco distante da Manila, e tale base fosse una minaccia e gli USA reagissero, allora l'Australia dovrebbe essere cauta: perchè la violazione cinese fatta non sarebbe così grave come un'invasione di uno stato sovrano. Poi bisogna essere cinici: chi vincerebbe? Secondo me la possibilità che in uno scontro militare tra USA vs Cina, la guerra fosse rapida e volgesse in rapido favore degli USA, sono molto basse. Non dico che gli USA perderebbero la guerra, ma prima di vincere perderebbero un sacco di roba sulla strada per la vittoria, questo vuol dire che il rischio che il conflitto escalerebbe fuori dal Mar Cinese e dal Pacifico, sarebbe una circostanza ad alta probabilità. Non sarebbe, per fare una metafora, una passeggiata come quella che è stata nel Kuwait per cacciare Saddam, perchè lo scontro potrebbe facilmente escalare in uno scambio di testate atomiche tra i contendenti. Quindi, non credo che i politici australiani andrebbero a sostenere gli USA in modo cieco in una guerra contro la Cina, specie per insulse dispute nel Mar Cinese.-
Linda Jakobson - Quello che voglio aggiungere a quanto è stato già detto, l'Australia è un alleato militare degli USA, non potrà mai essere un alleato militare Cinese. Tuttavia nella nostra discussione si dimentica Taiwan: in questo caso l'Australia sosterrebbe l'alleato americano fornendo basi logistiche, intelligence, con piccole azioni miitari colpisci e scappa.-
John Fitzgerald - E' stato scritto un interessante piccolo ebook, scaricabile in internet da tutti, è utile per rendersi conto quale è la prospettiva militare australiana, su come sarebbe una guerra contro la Cina, avente per oggetto l'invasione di Taiwan. -
https://www.uts.edu.au/sites/default/files/18924-acri-anzus-booklet-web.pdf
Una cosa è quello che si dice in pubblico in australia, altro è quello che si dice in australia a porte chiuse tra politici e militari, circa una guerra con la Cina, nel caso di utilizzo di armi nucleari: potreste elaborare questi concetti?
Hugh White - L'Australia non deve scegliere tra Cina od USA, a causa del biasimo che esiste tra Cina ed USA, c'è inoltre tra i politici australiani molta più preoccupazione su questa faccenda di quanto questa possa emergere pubblicamente nei dibattiti politici.-
Quale è il ruolo del deterrente nucleare nella tematica USA vs Cina, questo hardware serve come deterrente per bloccare un'invasione nel mar Cinese, oppure è qualcosa che rende il livello dello scontro più feroce nel futuro?
Hugh White - Bella domanda!. Torniamo a dire quello che Linda Jakobson ha esposto nella sua relazione: Cina ed USA non vogliono una guerra, tuttavia entrambi vogliono ottenere degli obiettivi e sono convinti di poterli ottenere, perchè entrambi i contendenti pensano che l'altro indietreggerà. E' una situazione molto comune questa, che si è già verificata nella storia umana. Questa situazione può permanere anche in un confronto diplomatico e condurre dritta ad una guerra!. Se gli USA premessero perchè la Cina smetta di produrre Scud marittimi, la Cina tornerebbe indietro sapendo di non poter vincere una guerra contro gli USA. Non sono sicuro che questa sia però l'idea cinese, che probabilmente non pensano di poter perdere in un confronto contro gli USA, ed invece i cinesi pensano che saranno gli americani ad indietreggiare in un conflitto convenzionale. Il rischio pauroso di queste percezioni è che ne esca fuori un conflitto convenzionale che escali rapidamente in uno scambio nucleare tra USA e Cina. E questo perchè nessuno sa quanto sarebbe l'intensità dello scontro nucleare: nella guerra fredda in Europa c'era un altissimo rischio ma tutti e due i contendenti sapevano quale sarebbe stato il tipo di escalation nucleare che sarebbe detonata in caso di guerra. Bastava poco in Europa per far scoppiare una guerra tra Patto di Varsavia vs NATO, ma proprio per questo era chiaro cosa non si doveva fare e cosa le parti dovevano fare per evitare una guerra. Se uno dei contendenti superava la cortina di ferro scoppiava una guerra nucleare. Ma nessuno in Asia oggi sà quale è l'equivalente linea da non superare e quale è il perimetro di sicurezza entro cui rimanere. C'è il rischio che in un conflitto convenzionale USA vs Cina, uno dei due contendenti abbia dei danni gravi ed escali per ritorsione. Ma c'è anche il rischio che sapendo questo, uno dei due contendenti decida di escalare per primo, proprio per non subire danni gravi o per non subire la perdita del proprio arsenale atomico prima ancora di averlo usato. Il rischio di una guerra è minore di quanto storicamente si era nella guerra fredda, ma il rischio di un'escalation è più alto di quanto si ritenga probabile ad oggi, una guerra tra USA vs Cina. Quale è il rischio che la Cina attacchi gli USA? Nessuno. E' invece possibile un attacco cinese sul Giappone, in cui gli USA entrerebbero nel conflitto. -
Linda Jakobson - Non penso che dr.White tenga in considerazione il livello vero di conoscenza tra Cina e USA, le due parti si parlano, sanno quali sono i propri limiti -
Hugh White - Sì, ma io non sono d'accordo con Linda. C'è una densità nel fenomeno così serio, la comunicazione strategica: un sacco di summit fatti con litri di acqua minerale consumata, senza che le due parti si siano dette niente. Certo che ci dovrebbe essere una discussione seri tra Cina ed USA sul ruolo delle armi nucleari, ma non c'è mai stata. Inoltre gli USA non prendono sufficientemente sul serio i cinesi come avversario nucleare dato che hanno solo 400 nukes, ed è poco rispetto all'arsenale americano e russo.-
Quanto è rilevante la superiorità economica e militare se non va di pari passo con la supremazia delle idee: la Cina ha sufficiente pensiero e soft power, per imporre la propria supremazia sugli USA?
Linda Jakobson - E' l'idea del soft power e dell'essere attrattivi, ma molto è stato detto oggi sul fatto che la Cina su molte cose non è attraente come gli USA. Non c'è dubbio che ai politici australiani i politici cinesi non appaiono molto attraenti come modello non rispettando lo stato di diritto, tuttavia in molte parti del mondo il modello cinese di una rapida crescita economica piace. Stabilità politica e crescita economica, questo è attraente del modello cinese per molti paesi.-
John Fitzgerald - La Cina risulta attraente in Africa ed in Sud America, ma non per il modello cinese ma per la narrativa storica della Cina, ossia come paese che è stato umiliato in quanto invaso e colonia di altri paesi. Non può essere storicamente negato, come non può essere negato il fatto che l'Europa in passato ebbero colonie in Africa e l'abilità oratoria cinese è molto forte in Africa.-
Quale è la comunicazione politica australiana nel paese, per far passare l'idea di bloccare la Cina?
John Fitzgerald - Se ho capito la domanda, come la politica estera informa il popolo australiano della crescita cinese, ma il business is business, gli australiani colgono le opportunità in Cina e non si curano degli obiettivi di politica estera del governo. Allo stesso modo le università che stringono rapporti con centri cinesi. L'educazione è un valore, ma gli australiani non sono ancora stati informati sul rischio della sfida che la Cina avrà nei prossimi decenni. Ma poichè l'educazione è un valore, è importante che Cina ed Australia abbiano collaborazioni anche ad alto livello. -
Hugh White - Quando uno è ministro degli esteri, le decisioni prese sono davanti al pubblico ed ai mass media, le decisioni valgono per ogni singolo australiano, quindi le decisioni del ministro degli esteri non sono isolate dalla pubblica opinione.-
Hugh White - Dipende dalle circostanze, inoltre dipende da quale azioni sarebbero poste in essere. Consideriamo un caso estremo, se la Cina invadesse il Giappone, perpetrando un'enorme violazione dell'ordine mondiale, allora penso che gli argomenti per essere alleati degli USA sarebbero tanti, se gli USA aiutassero il Giappone militarmente. Se invece la causa della guerra fosse il fatto che la Cina ha deciso di costruire basi militari nel Mar Cinese e poco distante da Manila, e tale base fosse una minaccia e gli USA reagissero, allora l'Australia dovrebbe essere cauta: perchè la violazione cinese fatta non sarebbe così grave come un'invasione di uno stato sovrano. Poi bisogna essere cinici: chi vincerebbe? Secondo me la possibilità che in uno scontro militare tra USA vs Cina, la guerra fosse rapida e volgesse in rapido favore degli USA, sono molto basse. Non dico che gli USA perderebbero la guerra, ma prima di vincere perderebbero un sacco di roba sulla strada per la vittoria, questo vuol dire che il rischio che il conflitto escalerebbe fuori dal Mar Cinese e dal Pacifico, sarebbe una circostanza ad alta probabilità. Non sarebbe, per fare una metafora, una passeggiata come quella che è stata nel Kuwait per cacciare Saddam, perchè lo scontro potrebbe facilmente escalare in uno scambio di testate atomiche tra i contendenti. Quindi, non credo che i politici australiani andrebbero a sostenere gli USA in modo cieco in una guerra contro la Cina, specie per insulse dispute nel Mar Cinese.-
Linda Jakobson - Quello che voglio aggiungere a quanto è stato già detto, l'Australia è un alleato militare degli USA, non potrà mai essere un alleato militare Cinese. Tuttavia nella nostra discussione si dimentica Taiwan: in questo caso l'Australia sosterrebbe l'alleato americano fornendo basi logistiche, intelligence, con piccole azioni miitari colpisci e scappa.-
John Fitzgerald - E' stato scritto un interessante piccolo ebook, scaricabile in internet da tutti, è utile per rendersi conto quale è la prospettiva militare australiana, su come sarebbe una guerra contro la Cina, avente per oggetto l'invasione di Taiwan. -https://www.uts.edu.au/sites/default/files/18924-acri-anzus-booklet-web.pdf
Una cosa è quello che si dice in pubblico in australia, altro è quello che si dice in australia a porte chiuse tra politici e militari, circa una guerra con la Cina, nel caso di utilizzo di armi nucleari: potreste elaborare questi concetti?
Hugh White - L'Australia non deve scegliere tra Cina od USA, a causa del biasimo che esiste tra Cina ed USA, c'è inoltre tra i politici australiani molta più preoccupazione su questa faccenda di quanto questa possa emergere pubblicamente nei dibattiti politici.-
Quale è il ruolo del deterrente nucleare nella tematica USA vs Cina, questo hardware serve come deterrente per bloccare un'invasione nel mar Cinese, oppure è qualcosa che rende il livello dello scontro più feroce nel futuro?
Hugh White - Bella domanda!. Torniamo a dire quello che Linda Jakobson ha esposto nella sua relazione: Cina ed USA non vogliono una guerra, tuttavia entrambi vogliono ottenere degli obiettivi e sono convinti di poterli ottenere, perchè entrambi i contendenti pensano che l'altro indietreggerà. E' una situazione molto comune questa, che si è già verificata nella storia umana. Questa situazione può permanere anche in un confronto diplomatico e condurre dritta ad una guerra!. Se gli USA premessero perchè la Cina smetta di produrre Scud marittimi, la Cina tornerebbe indietro sapendo di non poter vincere una guerra contro gli USA. Non sono sicuro che questa sia però l'idea cinese, che probabilmente non pensano di poter perdere in un confronto contro gli USA, ed invece i cinesi pensano che saranno gli americani ad indietreggiare in un conflitto convenzionale. Il rischio pauroso di queste percezioni è che ne esca fuori un conflitto convenzionale che escali rapidamente in uno scambio nucleare tra USA e Cina. E questo perchè nessuno sa quanto sarebbe l'intensità dello scontro nucleare: nella guerra fredda in Europa c'era un altissimo rischio ma tutti e due i contendenti sapevano quale sarebbe stato il tipo di escalation nucleare che sarebbe detonata in caso di guerra. Bastava poco in Europa per far scoppiare una guerra tra Patto di Varsavia vs NATO, ma proprio per questo era chiaro cosa non si doveva fare e cosa le parti dovevano fare per evitare una guerra. Se uno dei contendenti superava la cortina di ferro scoppiava una guerra nucleare. Ma nessuno in Asia oggi sà quale è l'equivalente linea da non superare e quale è il perimetro di sicurezza entro cui rimanere. C'è il rischio che in un conflitto convenzionale USA vs Cina, uno dei due contendenti abbia dei danni gravi ed escali per ritorsione. Ma c'è anche il rischio che sapendo questo, uno dei due contendenti decida di escalare per primo, proprio per non subire danni gravi o per non subire la perdita del proprio arsenale atomico prima ancora di averlo usato. Il rischio di una guerra è minore di quanto storicamente si era nella guerra fredda, ma il rischio di un'escalation è più alto di quanto si ritenga probabile ad oggi, una guerra tra USA vs Cina. Quale è il rischio che la Cina attacchi gli USA? Nessuno. E' invece possibile un attacco cinese sul Giappone, in cui gli USA entrerebbero nel conflitto. -
Linda Jakobson - Non penso che dr.White tenga in considerazione il livello vero di conoscenza tra Cina e USA, le due parti si parlano, sanno quali sono i propri limiti -
Hugh White - Sì, ma io non sono d'accordo con Linda. C'è una densità nel fenomeno così serio, la comunicazione strategica: un sacco di summit fatti con litri di acqua minerale consumata, senza che le due parti si siano dette niente. Certo che ci dovrebbe essere una discussione seri tra Cina ed USA sul ruolo delle armi nucleari, ma non c'è mai stata. Inoltre gli USA non prendono sufficientemente sul serio i cinesi come avversario nucleare dato che hanno solo 400 nukes, ed è poco rispetto all'arsenale americano e russo.-
Quanto è rilevante la superiorità economica e militare se non va di pari passo con la supremazia delle idee: la Cina ha sufficiente pensiero e soft power, per imporre la propria supremazia sugli USA?
Linda Jakobson - E' l'idea del soft power e dell'essere attrattivi, ma molto è stato detto oggi sul fatto che la Cina su molte cose non è attraente come gli USA. Non c'è dubbio che ai politici australiani i politici cinesi non appaiono molto attraenti come modello non rispettando lo stato di diritto, tuttavia in molte parti del mondo il modello cinese di una rapida crescita economica piace. Stabilità politica e crescita economica, questo è attraente del modello cinese per molti paesi.-
John Fitzgerald - La Cina risulta attraente in Africa ed in Sud America, ma non per il modello cinese ma per la narrativa storica della Cina, ossia come paese che è stato umiliato in quanto invaso e colonia di altri paesi. Non può essere storicamente negato, come non può essere negato il fatto che l'Europa in passato ebbero colonie in Africa e l'abilità oratoria cinese è molto forte in Africa.-
Quale è la comunicazione politica australiana nel paese, per far passare l'idea di bloccare la Cina?
John Fitzgerald - Se ho capito la domanda, come la politica estera informa il popolo australiano della crescita cinese, ma il business is business, gli australiani colgono le opportunità in Cina e non si curano degli obiettivi di politica estera del governo. Allo stesso modo le università che stringono rapporti con centri cinesi. L'educazione è un valore, ma gli australiani non sono ancora stati informati sul rischio della sfida che la Cina avrà nei prossimi decenni. Ma poichè l'educazione è un valore, è importante che Cina ed Australia abbiano collaborazioni anche ad alto livello. -
Hugh White - Quando uno è ministro degli esteri, le decisioni prese sono davanti al pubblico ed ai mass media, le decisioni valgono per ogni singolo australiano, quindi le decisioni del ministro degli esteri non sono isolate dalla pubblica opinione.-
Che cosa succederà ai paesi che per trovare un accomodamento con la Cina, accetteranno legami politico-militari? Si pensi ad esempio al Vietnam, nazione sul Mar Cinese Meridionale, dove molti pescatori sono deceduti per fame perchè hanno dovuto smettere di pescare in favore dei pescherecci cinesi. Oppure per il fatto che il governo vietnamita sta forzando contro la volontà del popolo, lo studio del cinese come prima lingua alle elementari, oppure il disboscamento delle foreste vietnamite per la domanda di legname della Cina.
Linda Jakobson - La domanda posta è stata fuori tempo, la si può sintetizzare con il quesito come userà il proprio potere la Cina? Questo è uno delle domande a cui nessuno in Asia sa rispondere. Ci sono molte cose in cui le ha posto la domanda che sono accettate dal popolo australiano, ed altre che semplicemente non lo sono e non lo saranno. Cina e Vietnam sono vicini di territorio, ci sono relazioni anche storiche che non esistono in Australia.-
Quale è la possibilità che nel futuro la politica estera americana decida di cavarsi fuori dagli affari che accadono in Asia?
Linda Jakobson - Bisogna tenere presente che molto di quanto è stato detto da Trump sull'Asia e la Cina, non si è avverato così come molto altro nella storia. La presenza degli USA in Asia è ritenuta fondamentale elemento di sicurezza nazionale, a causa dell'alleanza degli USA con Giappone e Sud Korea. Questo potrebbe avere ampie consequenze non solo locali, ma globali, a causa di questo legame. E' probabile che Giappone e Sud Korea stringano un'alleanza nucleare e che scelgano di costruire proprie armi atomiche, a prescindere dalle dichiarazioni di Trump. Il TTIP è un trattato importante, l'Australia è un forte sostenitore di questo trattato.-
Hugh White - Io penso che sia invariante in politica interna americana, che abbia vinto Trump, anche la Clinton in politica estera aveva la linea del pivoting Asia. [...] Quello che Sud Korea e Giappone a mio avviso dovrebbero chiedersi, è se in futuro gli USA faranno tutto quello che davvero serve per proteggerli? [...] -
Linda Jakobson - La domanda posta è stata fuori tempo, la si può sintetizzare con il quesito come userà il proprio potere la Cina? Questo è uno delle domande a cui nessuno in Asia sa rispondere. Ci sono molte cose in cui le ha posto la domanda che sono accettate dal popolo australiano, ed altre che semplicemente non lo sono e non lo saranno. Cina e Vietnam sono vicini di territorio, ci sono relazioni anche storiche che non esistono in Australia.-
Quale è la possibilità che nel futuro la politica estera americana decida di cavarsi fuori dagli affari che accadono in Asia?
Linda Jakobson - Bisogna tenere presente che molto di quanto è stato detto da Trump sull'Asia e la Cina, non si è avverato così come molto altro nella storia. La presenza degli USA in Asia è ritenuta fondamentale elemento di sicurezza nazionale, a causa dell'alleanza degli USA con Giappone e Sud Korea. Questo potrebbe avere ampie consequenze non solo locali, ma globali, a causa di questo legame. E' probabile che Giappone e Sud Korea stringano un'alleanza nucleare e che scelgano di costruire proprie armi atomiche, a prescindere dalle dichiarazioni di Trump. Il TTIP è un trattato importante, l'Australia è un forte sostenitore di questo trattato.-
Hugh White - Io penso che sia invariante in politica interna americana, che abbia vinto Trump, anche la Clinton in politica estera aveva la linea del pivoting Asia. [...] Quello che Sud Korea e Giappone a mio avviso dovrebbero chiedersi, è se in futuro gli USA faranno tutto quello che davvero serve per proteggerli? [...] -
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