Passa ai contenuti principali

Robert Pape VS John Mearsheimer (parte 2)

John Mearsheimer - Geopolitics and Beyond, Beijing November 2nd, 2013
La questione di Mearsheimer è sintetizzabile nella domanda: può la Cina crescere e potenziare la sua influenza in modo pacifico?! Per rispondere a questa domanda occorre una teoria, perchè il futuro non ha ancora prodotto fatti e l'unico modo intelligente per pensare al futuro è con una teoria razionale e coerente. La teoria di Mearsheimer predice che la Cina non potrà espandersi e crescere in modo pacifico in Asia.

Gli argomenti di Mearsheimer non hanno niente a che fare con argomentazioni sulla cultura cinese, ma le sue tesi derivano dal passato e dall'attuale distribuzione del potere nei rapporti internazionali; in un sistema mondiale che è anarchico dove non esiste un governo mondiale, supportato da un esercito planetario che mantenga l'ordine tra le nazioni. In un contesto simile, la migliore politica è quella di essere potenti economicamente e con solido hard power militare: così se si sarà attaccati ci si potrà difendere con successo oppure qualora si persegua una politica espansionistica, ci saranno maggiori capacità di successo con un forte hard power.

L'opinione di Mearsheimer è che la Cina imiterà gli USA nella politica estera, la quale è stata dettata da nel tempo dalla storia americana, che ha mostrato una politica rude, non avendo mai avuto gli USA un competitore nell'emisfero Occidentale.

L'opinione di Mearsheimer è che la Cina, con il tempo diventerà sempre più forte, costruirà un forte hard power militare e cercherà di dominare l'Asia. Infatti oggi negli USA non c'é nessun americano che teme un attacco dei Canadesi o dei Messicani o del Guatemala. I cinesi ricordano bene cosa accadde loro quando la Cina era debole (invasioni mongole, colonizzazioni europee, invasioni giapponesi) ragion per cui i cinesi saranno interessati ad essere i più forti in Asia. Questo perchè in un sistema internazionale anarchico, nessuno è mai al sicuro da nessuno, dato che il tempo cambia le posizioni politiche. E' difficile progettare potere militare in mare, quindi è più probabile che i cinesi organizzino il loro hard power per essere i più forti in Asia.

Gli americani non vogliono un puro competitore perchè non vogliono che i cinesi costruiscano minacce agli USA in paesi vicini o confinanti con gli USA (che è il giardino americano nel continente America).

Per questa ragione gli USA hanno interesse a contenere la Cina, così che esistano altre potenze in Asia che possano creare rischi e minacce "nel giardino cinese" in Asia, costringendo i cinesi a focalizzarsi in Asia e mantenendo sicuro l'emisfero Occidentale Americano.

Di ciò c'è evidenza nella storia: la Gran Bretagna non intervenne in massa nella rivoluzione americana perchè temeva di più il ruolo della Francia e Spagna e Russia in Europa, di quanto fosse la minaccia di un'indipendenza Americana. Allo stesso modo i Britannici sostennero l'unificazione dello stato Tedesco 1864 per creare un deterrente contro la Francia. Quindi la politica di uno stato forte si riassume in due obiettivi:

1-essere il più forte in termini di hard power militare,
2-non tollerare l'esistenza di un puro competitore (che possa minacciarne rapidamente i suoi confini).

Nella storia ci sono stati 4 puri competitori, tutti sconfitti con guerre dove gli USA ebbero un ruolo importante in WWI, WWII e guerra fredda: Germania Imperiale, Impero Giapponese, Germania Nazista, Unione Sovietica. SeMearsherimer fosse un consigliere cinese alla sicurezza e gli fosse chiesto come rendere la Cina più sicura, la risposta sarebbe: far crescere la Cina con un hard power più forte di India, Russia, Giappone, e cacciare fuori dai rapporti diplomatici in Asia la presenza Statunitense che cerca in Asia di tessere alleanze anti-Cina. Così come fu applicata in Nord America la dottrina Monroe la quale se è valida per gli Stati Uniti, è altrettanto legittima per la Cina in Asia.

Come reagirà la politica americana alla legittima aspirazione cinese?! Nello stesso modo in cui gli americani hanno reagito quando ci sono stati gli altri 4 puri competitori negli anni passati. Non a caso i Giapponesi stanno cercando di tessere un legame con gli Indiani, una coalizione che è contro i cinesi.
https://it.wikipedia.org/wiki/Dottrina_Monroe
https://en.wiktionary.org/wiki/what's_good_for_the_goose_is_good_for_the_gander


  • La critica principale alla teoria di Mearsheimer è che non è possibile conoscere nel futuro quali interessi perseguano gli stati, così come in Europa e negli USA con una democrazia evoluta e questo potrebbe invalidare parte degli elementi pessimistici della teoria. Gli Stati Uniti è vero nella formazione del proprio stato nazionale si sono espansi ma perchè i vicini erano molto deboli e non ha mai avuto una serie di guerre sistemiche come accadde in Europa. I cinesi avendo studiato la storia anche quella europea, di certo saranno più accorti, evitando una serie di guerre sistemiche.
  • E' assolutamente vero i cinesi dovranno essere assolutamente coscienziosi ed accorti nella loro politica estera, ben più di quanto furono gli americani nei secoli precedenti con la loro politica estera. La migliore soluzione per la Cina è essere la più forte in Asia ed essere capace di allontanare quanto più possibile gli USA dall'Asia. Nell'eccezione che è stata fatta sull'impossibilità di conoscere oggi le intenzioni e chi guiderà la Cina tra 5-10-15-20 anni, allora la mia teoria è migliore della tua critica.
  • La teoria di Mearsheimer è molto solida e seria e poggia sulla storia, ma la critica principale alla sua teoria è che considera un'unica sola destinazione. E' possibile raggiungere obiettivi intermedi con la geopolitica per garantire la pace per lungo tempo. La Cina vuole la pace e non vuole spingere lontano gli USA, gli basta la presenza americana in Okinawa. L'essere umano è un animale ed abbiamo una cultura e le culture sono particolari, la popolazione ricerca onore nazionale. La Cina è stata un impero per lungo tempo, ma in prospettiva la Cina corromperà se stessa nel capitalismo e poi declinerà demograficamente, quindi non c'è da temere niente dalla Cina.
  • Mearsheimer non ha la verità, la sua è solo una teoria, anche le migliori teorie socioeconomiche hanno sempre seri limiti, ed esiste sempre la possibilità che il PIVOTING CHINA sia falsificata dal corso della storia umana. L'argomentazione principale è che per predirre il futuro non servono le ideologie ma le teorie che hanno più senso. Mearsheimer non dice che le democrazie sono superiori alle dittature, non ci sono giudizi di merito sui sistemi ma solo l'osservazione dei fatti accaduti nella storia. Il rispetto non è una cosa importante nei rapporti internazionali, quando infatti la Cina in passato è stata grande, la Cina s'spanse.
  • Nella teoria di Mearsheimer l'elemento fulcro è che gli Stati hanno obiettivi imprescrutabili che cambiano nel tempo, oltre la sopravvivenza. Ne segue che in Asia ci possono essere nazioni con interessi confliggenti ed altri no, il punto è perchè non si rimuove oggi le possibili cause di dispute?!
  • Non è che sia impossibile predire gli scopi futuri perseguiti dagli stati tali da generare guerre, il problema è che non c'è un'alta autorità che distribuisce ordine nel mondo e questo crea anarchia e la necessità dell'uso della forza. La sopravvivenza è l'obiettivo primo e più importante di uno stato, oltre al fatto che ci possono essere altri obiettivi oltre alla prima sopravvivenza di uno stato, nel mondo. La sopravvivenza è il più alto obiettivo perchè se non sopravvivi non potrai perseguire altri fini, anche futuri. Il nazionalismo cinese è il motore per cui la Cina oggi tenderebbe ad inglobare Taiwan e non per ragioni di sopravvivenza della Cina. Se quindi si riuscisse a sciogliere tutte le possibili cause di conflitto che niente hanno a che vedere con la sopravvivenza di uno stato, allora se l'unica premura degli stati fosse la prima sopravvivenza s'avrebbe un mondo pacifico. E' quindi possibile che gli Stati possano andare in guerra anche per altre ragioni oltre alla sopravvivenza e che determinano incertezza.
  • L'incertezza sulle intenzioni future degli stati nazionali, guida la politica internazionale in modo razionale nel cercare una strategia che massimizzi la sicurezza nazionale. Perchè se si vivesse in un mondo dove non ci sono "puri competitori" sarebbe comunque un'idea terribile?!
  • Non sarebbe un'idea terribile, Bismark fu un politico molto intelligente, massimizzò il potere tedesco, l'URSS non si sparò nella testa da sola scatenando la WWIII contro la NATO, ma pur tuttavia l'URSS seguì una politica di massimizzazione del potere in Asia. La ragione principale del perchè gli stati diventano "puri competitori" risiede nel fatto che ritengono d'aver imparato la lezione dalla storia, pensano d'essere più intelligenti e diligenti e di riuscire a farcela in un modo molto elaborato. Il punto è che se sei una piccola grande potenza, le altre grandi potenze ti saltano addosso. E' nella storia della Cina, quando i cinesi erano deboli ed i giapponesi erano forti, non c'erano belle notizie per i cinesi. E' un fatto intrinseco del popolo cinese, ovviamente tutti preferirebbero che la Cina fosse 20 volte più forte del Giappone perchè massimizzerebbe le possibilità di sopravvivenza.
  • Il problema della Cina con Taiwan non è un problema di nazionalismo, ma di sopravvivenza della Cina. Sicuramente i leader sono razionali e realistici, penso che la Cina abbia altre vie per crescere in modo pacifico in Asia. Ci sono tanti stati confinanti con la Cina che hanno armi nucleari ed altri che sono protetti dall'ombrello nucleare americano. Il conflitto per Mearsheimer scoppierà con gli USA, quando la Cina tenterà di dominare l'Asia. Che cosa s'intende per dominazione dell'Asia?!
  • Il punto di rottura ci sarà quando la Cina inizierà a creare situazioni critiche non dal punto di vista economico ma sopratutto militare, con una forte superiorità, spingendo gli USA lontano dall'Asia perchè anche i cinesi hanno la propria dottrina Monroe, sostenuta da una forte flotta di sottomarini per proteggere le rotte commerciali e petrolifere dal Golfo Persico. Varie dispute cinesi con i vicini per il mar cinese orientale (isole Diaoyu alias Senkaku) e del sud sono ad alto rischio, oltre alla questione Taiwan. Tutti argomenti che saranno girati in favore di una politica nazionalistica cinese, in cui Taiwan dovrà arrendersi pacificamente oppure essere attaccata dai cinesi e la stessa cosa nel mar cinesi. Oggi la Cina non è in grado di fare questo e molti cinesi pensano che sia difficile che accada. Ma quando la struttura del mondo cinese cambia perchì i cinesi diventeranno più forti dal punto di vista militare, allora inizieranno a pensare diversamente, avendo una politica estera diversa. La critica più grande che viene fatta alla teoria mearshemeriana è che vivendo in un mondo nucleare le cose sono diverse. Tuttavia nella guerra fredda, nonostante le atomiche ci fu un'intensa competizione con un mondo molto pericoloso che implicava l'olocausto nucleare. Ma in Asia non c'è niente di simile, è un mondo multipolare, con proliferazione nucleare tattica tra molti competitori. Essendo le dimensioni dell'Asia più grandi, più popolate, ci sono molte più ragioni e più possibili guerre future, di quante se ne poteva immaginare in Europa durante la guerra fredda.

-Ciao John, ho gradito la presentazione, specialmente il gesticolare come il modo di fare degli italiani.- 
-No!, sono di New York, per tutti quelli che ci ascoltano in video, i newyorkesi gesticolano sempre quando parlano.-

  • Ci sono elementi demografici che depongono in favore di una crescita pacifica della Cina, ma prendiamo l'altra parte della medaglia per pochi momenti, i cinesi sono molto intelligenti ed hanno imparato dai propri errori, a cominciare dal fatto che i cinesi hanno rigettato economicamente, politicamente e militarmente le idee dell'URSS quindi come la dottrina Monroe s'applica per loro?! Dovremmo occupare il Messico?! Il Brasile conta per la Cina, i cinesi saranno alleati del regime iraniano? In Sud America non tutti le nazioni sono in rottura con gli USA, se quindi i cinesi sono inteligenti allora impareranno dagli errori compiuti dagli americani in Sud America, evitando di dominare l'Asia tutti da soli. Applicare la dottrina Monroe senza imporla, senza avere dittatori che esplodono in faccia, oppure finire coinvolti in una massiccia guerra civile come in Nicaragua dove nessuno aveva nascosto un gatto nero. I cinesi potrebbero operare in un modo più intelligente, raggiungendo i loro obiettivi anche con una crescita dell'hard power militare cinese diventando l'attore più potente in Asia ma tollerando l'esistenza di un puro competitore in un altro continente.

Io penso che segire la dottrina Monroe in Sud America sia stata applicata in modo folle, specie in posti come Nicaragua per scopi di regime changing. Un esempio di un fallimento della dottrina Monroe che ha fallito la sua applicazione in Cuba, dove i russi erano stati capaci d'installare basi militari e missili nucleari nel giardino americano. E' possibile che i cinesi siano felici di farsi difendere lungo le linee commerciali cinesi, da naviglio americano, ma scommetto che probabilmente non sarà così. Alle grandi potenze non piacciano altre grandi potenze!.

Ci volete esiliare!, ha ragione esistono due Bismark nella storia: prima del 1871 e dopo il 1871. In Cina introducemmo dopo il 1971 il nuovo realismo al posto del classico realismo. Il classico materialismo è oggi troppo semplice mentre il nuovo strutturalismo è più complesso. E' efficace l'ipotesi che quando cambierà la struttura cinese (più hard power) allora cambierà anche il modo di pensare cinese, ma il problema è come usare le risorse. Tutte in consumi oppure in un modo più comprensivo.

Ritornando indietro tra classico realismo e realismo strutturato, è certamente vero che il classico realismo è una teoria più complicata del realismo strutturato, non mi piacciono teorie complicate, preferisco teorie semplici, una delle cose belle del realismo è che è una teoria semplice e cattura in modo immediato il mondo come funziona davvero. Ci sono studenti cinesi che ritengono che la cultura cinese sia diversa da quella occidentale e che tale differenza si riverbererà nel modo di pensare dei futuri cines perchè penso che il popolo più realista sulla Terra sia proprio il popolo cinese per cui il sistema alla fine forza la popolazione a pensare in un determinato modo

https://it.wikipedia.org/wiki/Realismo_(politica)
https://it.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Waltz